שפינוזה - אתר קהילת הספקנים בישראל

אם הבנתי נכון אז מהמחקר נובע שתפילות רטרואקיטביות מועילות. מחקר במימון קרן טמפלטון קבע שתפילות שאינן רטרואקיביות לא מועילות. כלומר מה שצריך לעשות זה פשוט להתפלל עבור אנשים אחרי שהמצב הרפואי שלהם כבר נפתר.

אני חושב שדבר כזה נופל תחת הקטגוריה של מחקר אחד מוזר עם תוצאות מוזרות, ועד שלא תהיה מסת מאמרים כאלה אין להאמין לו. מציאת בעיות מתודולוגיות אם ישנן כאלה היא עניינם של מומחי הסטטיסטיקה. ויכולה להיות גם בעיה של רמאות שאותה אי-אפשר יהיה לחשוף, או אפילו של סתם צירוף מקרים מוזר.

@עמית: השאלה שליבוביץ' שואל היא אם כדאי לעשות מסה של מחקרים קליניים, שהם בהגדרה בלתי מדויקים ורועשים (במובן הסטטיסטי), כדי לבחון כל השערה בלתי הגיוניות מבחינה פיזיקלית שמישהו מעל על דעתו. 

למען הסר ספק - מחקר כזה אכן בוצע ואלו היו תוצאותיו?

או שזה סוג של תרמית שנועדה לעורר דיון פילוסופי?

 @T S: לא, זו אינה תרמית. המחקר נערך בבי"ח בילינסון על-ידי פרופ' מאוניברסיטת תל-אביב, ופורסם בכתב-עת נחשב.

@דפנה.

אם יצא מחקר שאומר משהו מוזר ולא מצליחים למצוא בו פגם מתודולוגי חמור, אז די חייבים לבצע עוד מחקר.  ה-repeatablity הוא עקרון חשוב מאוד במדע.

@עמית:

המחקר אינו אומר משהו מוזר אלא מעלה שאלה לגבי רפואה מבוססת ראיות. השאלה לטעמי לגיטימית, גם אם פותחת תיבת פנדורה. יש לציין שהתפילה הרטרואקטיבית נבחרה בגלל מופרכותה.
הייתי שמח אם היית מפרט מה טורד את מנוחתך בפוסט: ריפוי בעזרת תפילות, ערעור על רפואה מבוססת ראיות או משהו אחר.
כדי לציין שפרופ' ליבוביץ אינו מנסה למכור לנו רפואה אלטרנטיבית. למעונינים ישנו מאמר מעניין בעברית שכתב על ההתמודדות של הרפואה הקונבנציונלית אל מול האלטרנטיבית:
http://www.medethics.org.il/articles/conference2/R9981345.asp

ולסיום, הנקודה על הצורך בחזרה על הניסוי היא מצוינת. אם היו חוזרים על ההגרלה או מבצעים ניסוי דומה במקום אחר, האם היו מקבלים מסקנות זהות לגבי אפקטיביות הטיפול? האין זה כוחה של רפואה מבוססת ראיות?
לטעמי, זאת אכן נקודה שכדאי להתיחס אליה.

@אורן

כן, הבנתי את הרעיון. אני יודע מה המטרה במקרה הזה. אבל באופן כללי כשיש תוצאה חשודה כזו (בעצם כמו בכל תוצאה אבל השאלה היתה לגבי תוצאות כאלה) לדעתי צריך לעשות עוד מחקר, ולראות אם התוצאה חוזרת על עצמה.

בסך הכל הרעיון שתפילות יכולות לעבוד רטרואקטיבית הוא די מדליק, לא?

מעבר לרפואה הפוטנציאל פה בלתי נדלה. הדת באמת מאפשרת סידור כזה? עד כמה שזכרוני מגיע אני לא מצליח להיזכר בסיפורים במקרא או בתושב"ע על מקרה שבו אלוהים שינה את ההסטוריה בדיעבד. אפילו כשאומרים במפורש שהוא התחרט אז הוא לא שיכתב את ההסטוריה, אלא התחרע על האנושות ועשה את המבול. נראה לי שלהחזיר את הזמן אחורה כדי לשנות דברים שלא מוצאים חן בעיניך זה פריבילגיה של סופרמן, לא של אלוהים. אולי בדתות אחרות? שם החבר'ה קמים מהמתים, או טסים על סוסות מעופפות, לא נראה לי שהם נוסעים בזמן.

נראה לי שאפילו אנשים דתיים היו צריכים להתפלא על הרעיון הזה...

@שי:

אתה צודק מאד. למעשה היהדות אוסרת על תפילה רטרואקטיבית.

"הצועק לשעבר, הרי זו תפילת שוא.  כיצד:  הייתה אשתו מעוברת, ואמר יהי רצון שתלד אשתי זכר--הרי זו תפילת שוא; היה בא בדרך ושמע קול צווחות בעיר, ואמר יהי רצון שלא יהו אלו בתוך ביתי--הרי זו תפילת שוא."  (משנה, מסכת ברכות ט,ג)

דפנה, מאיפה הבאת את זה? זאת אומרת, מגניב, כי כתבת מאיפה זה.

יפה שאת יודעת דברים כאלה. וגם היה כיף במפגש אצלך בבית.

@אורן- העובדה שמרת העל של המחקר הייתה להעלות את השאלה הפילוסופית\מתודולוגית הנ"ל, לא אומרתשהוא לא מעלה תוצאה מוזרה, שכדאי לבדוק אותה שנית.

מצד שני, השאלה הזו אכן מאוד חשובה. בוא ניקח דוגמא של מחקר שטוען כי חבישת כובע סגול למשך שעה מורידה משמעותית את הסיכוי לחלות בסרטן לחמש השנים לאחר מכן. ניח ונעשה מחקר כזה שיצא חיובי ומשמעותי סטטיסטית- למה לא לחזור עליו? רק כי זה נשמע מטופש?

@zipdrive:

מסכים עם כל מלה.

כפי שצויין בסוף הפוסט, הדיון במחקר זה לא נפסק והיו שהמשיכו לנסות להוכיח את יעילות התפילות וישנם עוד מחקרים בנושא. מי שמעונין יכול לקרא סקירה\דיון (הכוללת חוות דעת מאוד שלילית) בנושא:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC535973

כפי שכתבתי בתגובה קודמת, השאלה האם חזרה על ניסויים היא התשובה החד משמעית לנושא מענינת גם אותי ואני מחכה לתשובה :-)

"לטענתו יש שלוש דרכים להתמודד עם השאלה:...."

יש גם דרך רביעית, אבל היא דורשת את שיתוף הפעולה של רבים (אבקש מהקוראים להצטרף). עוד לא מאוחר מדי להתפלל להבראת קבוצת הביקורת! אם התפילה תצליח תוצאות המחקר תאבדנה את המובהקות הסטטיסטית.

אני חייבת להודות הצלחתם לגרום לי למנעד יוצא דופן: מחשבה, תמיהה וגם צחוק מתגלגל, 

אני מאמינה שלתפילה יש כוח לרפא, כשהיא נעשית בזמן המחלה וכאשר החולה מודע אליה, אפילו אם כוחה במקרה זה הוא פסיכולוגי כסוג של פלאסבו, וקטונתי מן הסתם מלקבוע מהו כוחה האמיתי. כוחה של אמונה והשפעת הפלאסבו הוכחו במגוון של ניסויים.  

אני בהחלט מאמינה שעל ניסוי כזה קל לחזור, אישית לי קשה להשתכנע שתפילה רטרואקטיבית ללא מודעות החולה עובדת. בטח ובטח כאדם ספקן מטבעו :)