בשבוע שעבר התפרסם בעיתון "הארץ" מאמר של יאיר שלג הטוען שאף שיש לכבד את בעלי הנטיה החד מינית ככל בני האדם, הרי אין מקומה של הזוגיות ההומוסקסואלית שווה לזו של הזוגיות ההטרוסקסואלית. אני רוצה להתעכב על אחד הטיעונים המרכזיים שהוא מציג במאמר. שלג קובע שזוגיות הומוסקסואלית אינה שווה לזו ההטרוסקסואלית היות שהטבע עצמו דוחה אותה, ומסביר: "העובדה שרק מיניות הטרוסקסואלית מסוגלת להביא צאצאים לעולם מעידה על כך, שהבריאה - בגרסתה האלוהית או האבולוציונית - קבעה שזוהי הזוגיות הנורמטיבית".
כך, בכריכה אחת, אלוהות ואבולוציה. אני מניח שכאדם מאמין ופלורליסט, יאיר שלג התכוון להחמיא לגישה האבולוציונית ולהעמיד אותה, לפחות בעניין זה, כשווה לאמונה בבריאה אלוהית. הייתי אומר שזה נחמד מאד אילולא זה היה עיוות נוראי של מהותה של האבולוציה (לפחות בגרסה המדעית דארווינית שלה). האבולוציה היא לא אלוהים, לא דת וגם לא מקבילה לה בשום צורה. בפרט אין בה שום מימד מוסרי, או הבחנה בין טוב ורע. לענייננו, היא אינה "קובעת" נורמות משום סוג.
לדעתי, הסיבה שבכל זאת אנשים מקבלים את ההקבלה הזאת בקלות נובעת משני כשלים בתוך הטיעון של שלג, שמופיעים לא מעט בדיונים על אבולוציה ושאלות ערכיות.
ראשונה היא הקפיצה הלוגית שנעשתה פה בין עובדה לבין ערכים. עובדה – המינים המפותחים על פני כדור הארץ, ובכללם בני האדם, מתרבים בהזדווגות בין זכר ונקבה. ערך – צריכה להתקיים זוגיות בין זכרים ונקבות, והיא הזוגיות "הנכונה". יש קשר בין המשפטים, נכון, אבל השני כלל לא נובע מהראשון - לכל היותר הוא אינו עומד בסתירה אליו. אפשר לייצר משפטים נוספים לא סותרים, למשל "העובדה שרק מיניות הטרוסקסואלית מסוגלת להביא צאצאים לעולם מעידה על כך, שהבריאה - בגרסתה האלוהית או האבולוציונית - קבעה שאין מקום לקשרים שלא למטרות רביה בין בני אדם ממינים שונים". וכן הלאה.
לטעמי הלקח פה הוא שצריך להיזהר מאד כאשר מישהו מציין איזושהי עובדה ומייד עובר לאמירה ערכית. יש סיכוי טוב שהוא מורח אותנו.
הכשל השני, וכבר עמדנו על כך בעבר, נוגע במשמעות המיוחסת לאבולוציה. בניגוד לבריאה האלוהית כפי שהדת תופסת אותה, אין כל תכלית באבולוציה ואין כל תוצאה או מטרה קשורה בה. מגוון המינים שקיים בימיינו על פני כדור הארץ, כולל בני האדם כמובן, היינו רק שלב נוכחי בתהליך ארוך שבמהותו הוא אקראי לגמרי.
אבל בסופו של דבר, הבעיה האמתית והמטרידה בעיניי, היא הקלות שבה עוברת התפיסה שאבולוציה היא איזשהו תחליף חילוני לאלוהים, בעיני דתיים וחילונים כאחד. זה לא מקרה שעוד מזמנו של דארווין היו אנשים שקיבלו את האבולוציה כתהליך בו התפתחו צורות החיים המוכרות להם, אך עדיין חיפשו משהו שיניע את התהליך, בין אם זה אל או כוח חיים כזה או אחר. אנשים נוטים לתלות באבולוציה את סולם הערכים שלהם בנוגע לטבע. אם האבולוציה פיתחה את זה, סימן שזה "טבעי" וזה "נכון".
ומהן הסיבות לכך? לדעתי אנשים מחפשים פשוט מחפשים תכלית. אולי הם באמת צריכים תחליף אלוהים, משהו שיגדיר להם מה נכון ולא נכון. משהו שיתן משמעות וערך לכל מה שהם רואים סביבם. והאבולוציה נחטפה לצורך זה.
זה לא נובע רק מחוסר ידע - אפילו בין מי שעוסק באבולוציה, ומבין את מהותה, תוכלו לשמוע לעיתים קרובות משפטים בסגנון "האבולוציה תכננה את התא להיות כך". כלומר – זה משהו מאד עמוק בצורה שבה אנו חושבים. נראה שיש לנו נטיה טבעית וחזקה לחפש סיבות ותבניות, ולהדביק להם תוויות כמו אבולוציה או אלוהים. לדעתי גם לזה יש סיבה אבולוציונית, אבל על זה אולי בפוסט אחר.
לקריאה נוספת אני ממליץ על מאמר התשובה של אייל גרוס שטוען (ובצדק) שמיניות וזוגיות הן בכלל תופעות חברתיות.
תגובות
אהבתי מאוד את הפוסט!
כשאני שומעת טיעונים דומים בקשר לזוגיות והורות הומוסקסואלית מאבא שלי אני מביאה לו דוגמאות של "סטיות" נוספות: האבולוציה גם לא תכננה הישרדות של בני אדם שנולדו עם איוושה בלב, או קטועי גפיים. אף על פי כן אנחנו לא מגנים את הזוגיות וההורות שלהם או של חולי סכרת, או אפילו של ... שמאלנים רדיקאליים
יובל. תודה על הפוסט. לעניין וקצר.
אני לא הייתי מחפש משמעויות נסתרות במאמר של יאיר שלג, למרות שאתה עשית זאת בצורה טובה למדי.
העניין הוא פשוט: פסבדומדענים ומאמינים נהיים בשנים האחרונות מומחים בלהשתמש בביטויים מדעיים מוכרים ו"מוכחים" כדי להעביר את המסר ולמכור את הדת שלהם.
ממש אהבתי את הפוסט.
רציתי להוסיף טיעון נוסף שיחרב את רעיונותיו של מר שלג - יש עדויות להתנהגות הומוסקסואלית בקרב מינים של יונקים בטבע!
ובכל מקרה - בני האדם (כמו גם הדולפינים) הם בעלי תכונה ייחודית, והיא ההנאה מיחסי מין, מה שהופך את המוטיבציה שלנו ליחסי מין להרבה מעבר ל"רצון להתרבות". בכל מקרה, המדע והחברה כבר מזמן מאפשרים להומוסקסואלים להתרבות (בפרט ללסביות - כבר נמצאה הטכנולוגיה שתאפשר להפרות ביצית בביצית!). היות שהחברה האנושית כבר מזמן לא נתונה לרחמי ה"טבע", אלא מתערבת בפיזיולוגיה האנושית באמצעים טכנולוגיים, הרי שבעיית ההתרבות הלכה והצטמצמה. הבעיה היחידה עכשיו, היא צרי מוחין כמו יאיר שלג...
כל הטיעון הזה הוא רק הדגמה לא מבריקה של הכשל הנטורליסטי.
לפיו אפשר לומר שאין טעם גם לזוגיות בין בני זוג עקרים, זוגיות בגיל המעבר, או בכלל.
ברגע שיפסיקו להחליף בין "טבעי" ל"טוב" יעלמו כל כך הרבה טיעונים מטופשים בכל כך הרבה תחומים.
"הכשל השני, וכבר עמדנו על כך בעבר, נוגע במשמעות המיוחסת לאבולוציה. בניגוד לבריאה האלוהית כפי שהדת תופסת אותה, אין כל תכלית באבולוציה ואין כל תוצאה או מטרה קשורה בה. מגוון המינים שקיים בימיינו על פני כדור הארץ, כולל בני האדם כמובן, היינו רק שלב נוכחי בתהליך ארוך שבמהותו הוא אקראי לגמרי." - מטרת האבולוציה ברירה טבעית התאמת האוכלוסיה לסביבה ע"י התפתחות איטית. או במילים אחרות הגדלת יכולת השרידות של המין
אני מודה על כל ההערות שלכם. אני חושב שבהחלט אחת המטרות שלנו בתור ספקנים היא לעמוד על ההבדל בין ערכים ועובדות, שהולך ומטשטש בימיינו.
וצחי - לעניות דעתי אתה מבלבל בין המטרה של תהליך ובין התהליך עצמו. זה נכון שאבולוציה היא תהליך בו האוכלוסיה הופכת מותאמת יותר ויותר לסביבתה (בהנחה שזו קבועה). אבל זו לא המטרה שלה, לא יותר מאשר המטרה של כדור הארץ היא להסתובב סביב השמש (ותסלחו לי על השימוש באלגוריה בטיעון). אני חושב שכדי שלמשהו תהיה מטרה, הוא צריך להיות מתוכנן כך. לכסא שלי יש מטרה להחזיק אותי כשאני יושב ולשם כך נבנה. לעומת זאת, ההבנה שלנו היא שהאבולוציה פשוט מתרחשת בשל צירוף נסיבות מסוים, ועל כן אין לה מטרה.
את התגובה הראויה ניתן לסכם בשתי מילים "הכשל הנטורליסטי". אבל אפשר להוסיף עקיצה גם לאדון שלג. הלא הטבע, בחוכמתו האינסופית, גם יצר אותנו (את הזכרים שביננו בכל מקרה) עם עורלה. למה לפקפק ולהוריד? ובכלל הטבע תכנן אותנו למות לפעמים מדלקת תוספתן, אז למה שנתערב? הטבע יודע הכי טוב לא?
עמית - הבאת דוגמאות מבלבלות. בנוגע לעורלה אני יכולה להסכים בהחלט, במיוחד מכיוון שמדי פעם נולדים בני אדם ללא עורלה ואם לא היה לה שום יתרון היא הייתה יכולה להעלם בקלות. כלומר - זו דוגמא רעה לצורך להתערב בתוצר הטבעי. באמת אין צורך.
בנוגע לדלקת התוספתן - זו לא תכונה של בני האדם. אם כבר, זו תכונה של החיידקים שגורמים לה ולנו התכונה של התבונה להלחם בהם. אם התכונה של בני האדם שאתה מתייחס אליה היא עצם קיום התוספתן, זה מקרה יותר מורכב. קודם כל - כל איבר שקיים בגוף יכול להזדהם ולגרום לחולי ואף למוות. מלבד זאת, עד כמה שידוע לי, עדיין ישנה מחלוקת בנוגע לנחיצותו של התוספתן ותפקידו בגוף הבריא.
אין מחלוקת בנוגע לנחיצותו של התוספתן. זה שהוא לא "נחוץ" מובהר ע"י העובדה שכל-כך הרבה אנשים מסתובבים בעולם בלעדיו שמחים וטובי לב ובלי מגבלות נראות לעין. יש טענה שאולי התוספתן עושה משהו מועיל למרות שהוא לא נחוץ. אבל זו בהחלט תכונה של התוספתן להיות איבר שמאוד פגיע לדלקות קטלניות. זאת אומרת "שהבריאה - בגרסתה האלוהית או האבולוציונית -" קבעה שבכל אחד מאיתנו יהיה מין פתיל חשוף של פצצה בצורת איבר לא חיוני מועד לפורענות. למה לחפור בגוף ולהציל את מי "שהבריאה - בגרסתה האלוהית או האבולוציונית -" בחרה להדליק לו את הפתיל?
אני מקבלת את התיקון לגבי השימוש במילה "נחוץ". אולי הוא לא הכרחי, אבל יכול להיות שיש לו תפקוד - לכך התכוונתי.
לייחס ל"בריאה אבולוציונית" בחירות זה כבר להכניס תיאולוגיה למקום בו אינה שייכת.
בסך הכל אני מניחה שאנחנו יוצאים מאותה נקודה, רק הדוגמאות הספציפיות שהבאת נראו לי לא מתאימות.
אני מסכים כמובן שהעניין הבריאה הוא מגוחך. זו למעשה הנקודה של הביקורת שלי.
מצער לראות שגם אנשים כמוכם החושבים את עצמם כחכמים ונאורים ,מתגלים בהעצמת העיניים שלהם לכסילים...
אינני בקאי גדול במדע אבל מעט ידע יש לי.
והתחיל מהסוף להתחלה.
א.עד היום לא ידוע מה תפקידו של התופסתן בגוף האדם לפי המדע האונברסלי ויש הטוענים שיש לו קשר לתפקוד בריא של הגוף,אני גם זוכר כי לפני כשנה שמעתי שיצא מאמר רפואי בנושא "המצדיק" את נחיצות התוספתן. אבל היות וכיום איננו מקשרים אותו לתפקוד בריא של הגוף ,במקרים והתוספתן עושה בעיות מסירים אותו בניתוח,משום שלא גילו השלכות של ממש להסרתו.אם נשתמש בכללי הכשל הנטורליסטי הרי שאיננו יכולים לקשר בין הרצוי למצוי. אין אפשרות להביא ראיה מכך שניתן להסיר את התוספתן או להגיד שאינו נחוץ (המצוי-אנשים מסירים את התוספתן ) לבין כך שאולי אין לו תפקיד בתפקוד הגוף(הרצוי-התוספתן חלק בגוף האדם מסיבה שלא ברורה לנו ). ולכן היות ועדיין לא הגענו לתבונה מוחלטת לגבי תפקוד הגוף,העולם וכל השאר, הרי שאין באפשרותנו לטעון האם התוספתן אכן נחוץ לגוף או לא.
לפי המדע המצוי ביהדות,יתכן מאוד שיש איזה שהוא תפקיד לתוספתן משני סיבות: האחת אין דבר שנברא או קורה בעולם סתם ולכל דבר יש סיבה,ולכן סביר להניח שגם לתוספתן יש סיבה(זו יכולה להיות גם סיבה שלילית כמו למשל לגרום לאדם כאב או מוות מדלקת שם)והשניה שכמו שלעצם הלוז יש תפקיד לפי היהדות, שבעדשה מדעית אי אפשר להוכיחה, כך אולי קיים תפקיד כלשהו לא מוכח מדעית גם לתוספתן. מידע על עצם הלוז בויקי:
he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7%A6%D7%9D_%D7%94%D7%9C%D7%95%D7%96
ב.גם לעורלה יש תפקיד בגוף האדם,(יש הטוענים שזה מגדיל את גודל האיבר,מגן עליו וכ'ו). לפי היהדות אנו מצווים להסיר את העורלה לשם קיום ברית בנינו ובין הקב"ה,בלי שום קשר לתפקידה בגוף. היום מחקרים מוכיחים כי מילה היא דבר בריא, במיוחד ביום השמיני להולדת התינוק.ואף ארגון הבריאות של האו"ם ממליץ לקיים מילה משום המעלות הבריאותיות שבה.ונכון יש גם אנשים שנולדו בלעדיה,זה עדיין לא אומר שאין לה תפקיד,רק אנו צוונו ע"פ התורה ל"תקן" את הגוף ולהסירה.
ולסיכום נושא:ע"פ התורה לכל דבר יש משמעות בחיים גם שאנחנו לא יכולים לקלוט אותו בשכלנו הקטן או שעדיין לא גילינו אותו(כן מה לעשות, המוח שלנו מוגבל בסופו של דבר..). העולם לא נברא מושלם בכוונה כדי שנתקן אותו ולכן טענה כמו שאם האיבר ה"פגום" הזה נמצא בגופנו למה לנו להסיר אותו היא טיפשית משום שהבריאה לא נוצרה מושלמת בכוונה כדי שאנו נתקן אותה (למה? סיפור ארוך...הסיפור של רבי עקיבא ואדריאנוס וכ'ו).
ג.מטרת האבולוציה היא להתאים את היצור לתנאי הסביבה בתהליך ארוך,מורכב,ובחלקו רנדומלי אך סופו הוא שרק השלב המוצלח ביותר עובר ומתרבה ושאר התוצאות הרנדומליות השגויות הולכות ונעלמות או לפחות נמצאות בסבירות נמוכה(היום יש לנו את היכולת להתמודד עם חלק מהבעיות ולדאוג לכך שגם מי שנושא בעיות אלו יוכל להתמודד איתם ובכך לעלות את הסבירות של אנשים שנושאים מחלות אלו) ורק המצב הנכון ואידיאלי ממשיך אלה לשלב הבא באבולוציה המתמשכת.לכן כן ניתן לטעון כי המצב הטבעי הוא מצב נכון שהרי אם לא היה נכון לא היה שורד לבד. תופעת זוגות חד מינים מופיעה כבר בספר שמות על פוטיפר והמפרשים אומרים כי זה היה דבר רווח מאוד באותה תקופה ולפניה. ובכל זאת הטבע "מעדיף" זוגות של זכר ונקבה בשיטת הילודה מאז בריאת העולם...לפי תאוריה פשוטה שנציב שאבולוציה היא רנדומלית וללא נסיון לחפס דבר "רצוי" הרי שהיינו אמורים לקבל לפחות זוג אנושי חד מיני אחד שמצליח להתרבות .מכיוון שזה לא קרה סביר להניח שזה לא טבעי..גם אם זה קיים בדיוק כמו מחלות למינהם, סטיות למניהם ,ושינויים שעושים כדי לחרוג מהטבע כמו ניתוחים, תרופות,שימוש במוצרי קוסמטיקה לשינוי המראה החיצוני וכדומה -זה קיים אבל לא אומרים שזה טבעי.
כך שבמקום מסויים אפשר להגיד שהטבע שולל את זה ומציב את זה כדבר לא רצוי א"פ שזה מצוי. אבל אי אפשר להגיד שזה מדוייק. בערך כמו שאפשר להגיד שהמדע של היום גם כן מדוייק...(משהו שאתם אמורים מאוד לתמוך בו )
מעניינת שיכולה להתפתח למשהו נכון
ומצחיק לראות שהמדע המדוייק אף פעם לא מדוייק סופית...
הוכחה אין פה ,תאוריה ...יש גם יש.
דרך אגב היום יש רבים הטוענים שהאובולוציה דארווינית היא שטויות...
אם יש טעיות כתיב בקטע אני מצטער מאוד זה קורה מדי פעם.....ואם יש טעויות מדעיות ..(נו אני לא יודע הכל אני רק בן 18 ולומד את רוב הדברים המעניינים לבד....)אשמח לתיקונים...
יום טוב. שלומי,prin_123 (אולי יצא לי לפגוש כמה מכם באייקון.....)
Normal 0 false false false EN-US X-NONE HE MicrosoftInternetExplorer4 /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Table Normal"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-priority:99; mso-style-qformat:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin-top:0cm; mso-para-margin-right:0cm; mso-para-margin-bottom:10.0pt; mso-para-margin-left:0cm; line-height:115%; mso-pagination:widow-orphan; font-size:11.0pt; font-family:"Calibri","sans-serif"; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:"Times New Roman"; mso-fareast-theme-font:minor-fareast; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin;}
שלומי –
ראשית אני רוצה לבקש ממך (ומכל אדם אחר שמגיב) לא להשתמש בלשון מעליבה בתגובות שלך. אנחנו מוכנים לפרסם דעות שונות ומגוונות, אבל לא מילות גנאי.
ושנית, בעניין האבולוציה ומטרתה. הטיעון שאתה משתמש בו, שאם היה דבר טבעי בזוגות חד מיניים אז היה צריך להיות לפחות זוג אחד כזה שמתרבה, לא מעיד על שום דבר. כולנו מסכימים שבני האנוש, כפי שהם קיימים היום, מתרבים על ידי זיווג בין זכר ונקבה. מהבחינה הזאת, זה אכן הזיווג היחידי שהוא "טבעי". אלא שכאן הטיעון נגמר. דבר זה לא מעיד בשום צורה על הזוגיות החד מינית ומידת ה"נכונות" שלה בחברה האנושית. למעשה, הטענה שלי היא שאלו שתי אמירות מעולמות שונים לחלוטין (עובדות וערכים), ועל כן לא יכולות לנבוע זו מזו, כפי שיאיר שלג טען במאמרו.
ולבסוף, בסוף, זה ש"רבים טוענים" שהאבולוציה הדארווינית היא שטויות זה לא טיעון לגופו של עניין. אחרי "רבים טוענים ש..." אפשר לרשום כל דבר, ולא ניתן להתייחס לכך.
לצערי שלומי נפלו כמה שגיאות בתגובתך.
א. באשר לסעיף זה אכן שאלת תפקיד התוספתן טרם הוכרעה אך שאלת נחיצותו הוכרעה. אנשים חיים עשרות שנים ללא תוספתן לאחר שזה הוסר בניתוח וללא כל תופעות שליליות נראות לעין כך שגם אם יש לתוספתן שימוש כלשהו ברור שהוא אינו חיוני לתפקוד תקין במצב הענינים הרגיל. אבל פיספסת את הנקודה של הטיעון. הנקודה היא שאנו מתערבים כירורגית ב-"טבע" וגם אנשים כמו המחבר של המאמר שזכה כאן לביקורת עושים זאת ותומכים בזאת, אבל פתאום בנושא ההומוסקסואליות מפריע לו שזה "לא טבעי". זהו הכשל הנטורליסטי. בהמשך טיעונך אתה מנסה להשתמש בכשל הנטורליסטי בצורה לא תקפה. גם אם מישהו היה טוען שאין תפקוד לתוספתן כלל היה זה טיעון של היעדר על סמך היעדר ראיות לקיום. אתה יכול לטעון שגם זה כשל, אך אין זה הכשל הנטורליסטי. הכשל הנטורליסטי זה להגיד משהו כמו: "בקשת בענן המופיעה בטבע הסגול והאדם מרוחקים זה מזה ולכן זה ראוי שאנשים ירחיקו עצמים סגולים מעצמים אדומים" או "הטבע עיצב את איבר המין הגברי של היונקים לרביה מינית עם נקבות בנות אותו מין ביולוגי, לכן זהו השימוש היחיד הראוי והצודק לאיבר זה".
אז אם המטרה של התוספתן היא לגרום מוות בכאבים נוראיים, זה אומר שלא צריך לנתח? זה לא ממש רלוונטי לדיון אבל אני סקרן לדעת.
ב. זה לא ממש מעניין למה אתם מצוּוים להסיר את העורלה לדעתך. הסיבה שהעלתי את העורלה היא כדי להדגים את הכשל בדבריו של כותב המאמר. העובדה שמשהו הוא "טבעי" לא אומרת שצריך לזרום איתו הלאה. יכולות להיות כל מיני סיבות להסיר אפילו איבר מגוף האדם (ומה יותר טבעי מזה?), החל בדתיות וכלה ברפואיות. כלומר טבעי אינו אומר ראוי. זה מה שאנחנו אומרים.
ג. זו לא מטרת האבולוציה. זו תוצאת האבולוציה, או מנגנון האבולוציה. לאבולוציה אין מטרה. זה לא קשור למה שנכון או לא נכון. זה פשוט הטבע. זוגות חד-מיניים לא יכולים להתרבות פשוט כי הרביה האנושית דורשת מכניזם שלם שמחולק בין הגוף הזכרי לגוף הנקבי. זה לא שיפוט ערכי של האבולוציה. זה פשוט ככה. לזכר אנושי אין רחם ולנקבה אנושית אין אפשרות להיכנס להריון ללא הפריה מתא זרע אנושי (סורי מריה). זה לא אומר שום דבר על מידת המוסריות של התנהגות מינית כזו או אחרת, בדיוק כמו שדלקת תוספתן לא אומרת שמישהו "צריך" למות באיזה מובן מוסרי, רק שחידקים הצליחו לתקוף לו איבר רגיש בגוף.
"היום מחקרים מוכיחים כי מילה היא דבר בריא, במיוחד ביום השמיני להולדת התינוק.ואף ארגון הבריאות של האו"ם ממליץ לקיים מילה משום המעלות הבריאותיות שבה."
פשוט לא נכון עובדתית.
לגבי המלצות של ארגוני רופאים, ניתן לקרוא סקירה שלהן:
http://www.tapuz.co.il/Forums2008/Articles/Article.aspx?ForumId=202&aId=...
אין יתרון רפואי שעולה על הנזק שנגרם בהסרת העורלה ובטח שלא בתינוק בן יומו, שלא לדבר על ללא אלחוש וללא נוכחות של רופא כירורג.
ליובל-
הבקשה מתקבלת, לא היתה בכוונתי לפגוע במישהו .
ולגבי התגובה שלך יש לי שני נקודות:
1.אני לא זוכר שהתייחסתי בתגובה שלי לחברה אנושית... יכולה להיות חברה אנושית שטוענת למוסריות שדוגלת בכך שהזקנים צריכים למות ולא להוות נטל על החברה (אסיקומוסים כמדומני) וחברה מוסרית ונאורה הרואה בכך שהיהודים הם חיידק מזיק ושצריך להשמידם (נאצים וכדומה) וקבוצות אחרות שטוענות שהם מוסריות ,נכונות ונאורות שבעיניים שלנו נראות בבירור שהן לא מוסריות ,נאורות ומה שבא לך (השלם את החסר). כך שאין לנו מדד גם לכיצד חברה נאורה ומוסרית צריכה להראות משום שהכל בעיניי המתבונן.(חרדי יכול לטעון שהחברה של היום היא צבועה,משוקצת וכ'ו ומאידך חילוני יטען כי החברה של היום נאורה ומוסרית.) לכן אנו צריכים לפנות לגורם אחר שינתח את התנהגות החברה (דבר שאין לנו) או לנתח את החברה ע"פ כלים שיש לנו,שגם הם נוגעים בדבר. ולכן המדד הזה לא מדד טוב ורק לאחר דורות תוכל האנשות לנתח את החברה של ימינו.(בעבר לא היה בעיה שלאשה יהיה מעמד נחות ואף אחד לא ראה בכך בעיה אך כיום אנו רואים בזה בעיה חמורה מאוד ,ולך תסביר למישהו מהעבר שזה לא צודק...) לכן אולי כן אפשר להביא מהטבע מדד כלשהו לחברה במקרים מסויימים, כפי שאדם בודק בין חברות שונות בסביבה האנושית את צורת החברה הנכונה (דמוקרטית לעומת הררכית וכ'ו). אתה אולי יכול להגיד שלדעתך זה לא היה מדד נכון אבל כנראה שלדעת כותב המאמר יכול להיות קשר בין הדברים וזה מדד נכון.כנראה שלא כל כך הבנתי את הטעון שלך של עובדות וערכים עד הסוף...אולי מכיוון שאני רואה את הדברים כך שיש קשר מסויים בניהם.
2.לגבי "הרבים טוענים" אתה צודק שרבים יכולים להגיד דבר מסויים ואין זה אומר שהוא נכון. אך מה שהתכוונתי להגיד הוא שיש גם חוקרים/מדענים רבים שלא מאמינים בתאוריית האבולוציה של דארווין,ולא מסתמכים אליה.ויש להם גישות שונות לכל הנושא הזה כך שאי אפשר לקחת את האבולוציה כדבר נכון לגמרי....ואולי חלקים ממנה נכונים אך לא כולם. אני גם שמעתי פעם שדארווין אמר בערוב ימיו שהתאוריה שלו היא שטויות...אבל את זה רק שמעתי.
עמית-
א. לא אמרתי שיש בעיה להתערב בטבע במקרים של מחלה וכדומה זה אפילו מבורך. אני חושב שיש פה שני דברים שונים בטבע. הטבע הוא לא דבר אחד,הוא מכלל של המון דברים. יש הבדל בין תופעות סוציאליות שקיימות בטבע לבין כל מני "בעיות טבעיות " שיש מהטבע. ולכן בענין סוציאלי אני יכול לפנות למדד בטבע (אין זה אומר שהמדד הוא נכון) ומאידך אני צריך לטפל בבעיות שיש לי גם אם הם בעיות טבעיות כמו מחלות שונות וכ'ו מכיוון שהם מראש "בעיה". לכן בעצם זה שאתה מרכז את הטבע לגוף אחד ומפעיל את כולו כדבר שאי אפשר להשתמש בו כמדד אתה טועה. אי אפשר לקחת מקשת בענן מדד לאיך צריך האדם להתנהג אך כן ניתן לקחת למשל מדד למזה צבע אדום ומזה צבע סגול מצבעי הקשת. הכל לפי הקשר הנכון לדבר. ולגבי המשפט האחרון שלך בסעיף זה לא הבנתי איזה כשל יש בו... זה המטרה של איברי הרבייה והם מותאמים אחד לשני בכדי לקיים מטרה זו.
אני לא יודע מה המטרה של התוספתן באמת אך אני מניח שיש לו מטרה.אם זו המטרה שלו? יכול להיות...די מסקרן שחושבים על זה... זה לא אומר שלא צריך לנתח. אם צריך לנתח אז חובה לדעתי לנתח.רק על תשכח שלפני כמה דורות(אין לי מוסג מתי התחילו להסיר את האיבר הזה בניתוח)לא היה את הידע והיכולת לנתח ולטפל בבעיה שכזאת ואז זה באמת היה איזה " כלי "לגרימת כאב לאדם...שהאל החליט להוציא אותו משימוש או להקל בו ע"י מתן הידע כיצד לטפל בו אבל זה נראה לי די מוזר שזו אכן המטרה שלו ואנו "מצאנו" דרך להקל ממנה כי כך אפשר לומר על כל מחלה.
לפי הרמב"ם (שהיה אחד מגדולי הרופאים בתקופתו) בתקופת הנביאים לא היה צורך לרופאים שכן ע"פ התורה לכל דבר יש סיבה ואם אתה חולה זה אמר שעשית משהו לא טוב בעולם הרוחני שלך .ואז היו הולכים לנביא והוא יכל למצוא את מקור הבעיה הראשי וכיצד לטפל בו ע"י חזרה בתשובה,ובכך המחלה היתה עוברת. הורפאים נועדו למקרים שבהם אין נביא (ולכן אין בעיה הלכתית ללכת לרופא וזה אפילו חובה במקרים שהמחלה מסוכנת.)ואינם האידיאל.בימינו איננו יכולים להבין איך זה קורה כי אין לנו נביא ... אז כן, במקרה שהתופספתן מביא לבעיות בוודאי שצריך להוריד אותו ולא להיות טיפש ולהשאר עם ייסורים.
ב. אינני אומר שטבעי זה ראוי...לא תמיד, יש מצבים בהם טבעי הוא דבר טוב ויש מצבים בהם טבעי הוא לא טוב ואף רע וצריך לשנותו. כמו המשפט הידוע "את יפה כמו הטבע, חבל שהטבע אכזר"
זה גם תלוי מה אתה מגדיר בתור טבעי... אם אתה מגדיר את טבע האדם כחזירות אז אכן אין זה טבע ראוי, אך אם אתה מגדיר את טבע האדם כיצור התורם לסביבתו, זה ראוי שאדם יעשה את זה ואדם שלא יעשה את זה יחשב בהתנהגותו כלא ראוי.בכלל אנחנו בני האדם אינדיבידואלים וכל אחד יש לו את הטבע שלו והאישיות שלו והוא צריך להיות מי שהוא ולא חיקוי של אדם אחר.(כל עוד זה לא פוגע בשאר החברה.) ולכן טבעיותו זה המצב הראוי לו...כל עוד טבעיותו היא טובה. אם יש לו פגם בטבעיותו עליו לתקן אותו בכדי שיהיה טבעי ונכון. (אם האדם חמדן עליו לכוון את זה לכיוונים טובים ולא לגניבה למשל). אתה לא מסכים איתי לגבי זה? או שאולי אתה מדבר לגבי האם טבעי הוא אידיאלי, וגם כן הכל תלוי במזה הטבע. בקיצור כל מקרה לגופו...אתה לא יכול (לעניות דעתי) להכליל ולומר שטבע לא אומר ראוי והפוך.זה גם שאלה של מה אתה מגדיר כראוי.... אבל זה כבר התפלספות יתר....
ג.פה אנחנו כבר חולקים. אתה טוען כי הכל מקריות.וכי הטבע הוא גם כן מקרי, אם התקבלת לעבודה-מקריות.חטפת מכת ברק-רק מקריות.הוריך הביאו אותך לעולם-מקריות,נולדת זכר-מקריות.במקרה הד.נ.א. שלך כזה ומי שאתה כיום זה רק במקרה.אין סיבה אין תוצאה הכל מקריות... במקרה הזכר נולד זכר בלי רחם והנקבה לא יכולה להפרות את עצמה במקרה.במקרה כדור הארץ נמצא באזור שאם תזיז אותו לכיוון השמש מרחק מסויים (שמעתי שמטר) לא תוכל לשרוד עליו ואם תזיז את אותו מרחק להרחיקו מהשמש הוא יקפא.... הכל מקרה. אני לא יודע איך אתה בתור אדם שלא מקבל כל דבר כמובן מעליו כן מקבל מקריות... לעניות דעתי זה קצת מוזר...ולכן גם לאבולוציה חייבת לפי הבנתי להיות סיבה,כמו שיש סיבה להתפתחות הטכנולוגיה וכדומה..מה הסיבה ? אני לא יודע.אולי אפשר לנסות ולגלות אולי לא. אבל אני מניח שיש סיבה כלשהי.יש סיבה שחיידקים הצליחו לתקוף לבן אדם לאחר כל מערכות ההגנה שלו. אולי כי המערכות שלו היו חלשות אולי כי זה חיידקים חזקים במיוחד,אולי זה כי הוא שהה בקרבת חומרים מזיקים... יכולים להיות מליארד ושתים סיבות מה הסיבה האמיתית אני לא יודע,אולי אפשר לבדוק...
יכול להיות שזה לא אומר שום דבר על מוסריות האדם ויכול להיות שכן..אני חושב שיש מילה נוספת לזה: ספק...לא?
בעע זה היה ארוך לפחות עכשיו המחשב לא נתקע לי כמו שהוא נתקע לי בתגובה הקודמת...
אני לא יודע אם המשיך להגיב פה.אבל אולי המשיך מדי פעם לקרוא מאמרים ותגובות באתר הזה וגם להמשיך את הדיון הזה.אם יש טעם להמשיך אותו. אני חושב שזה מחכים מאוד לשמוע עוד דעות שונות וזה גם מעניין אותי מאוד...
תודה על התיקונים למינהם באשר הם.ובכלל על הכרת הדעה שלכם.
לילה טוב.שלומי .
שלומי.
מוטיב חוזר בהודעה שלך הוא שבכל זאת יש דברים טבעיים שהם לא ראויים ויש דברים טבעיים שהם כן ראויים אז... איך אפשר להבדיל בדיוק? התשובה היא שצריך איזשהו כלי כדי להבדיל ולא מספיק להגיד שזה ש-X טבעי גורר ש-X ראוי. להגיד את זה זה הכשל הנטורליסטי, ועל בסיס הכשל הזה אנשים פה תקפו את כותב המאמר. אי-אפשר להגיד שהומוסקסואליות היא לא ראויה בגלל שהסידור ה-"טבעי" הוא הטרוסקסואליות. יכול להיות לצורך העניין שהיא לא ראויה אבל אי-טבעיות לא מהווה נימוק קביל. צריך נימוק אחר. זה סיכום ושל התגובה העניינית להודעה שלך. אבל יש עוד כמה נקודות שאני רוצה להתייחס אליהן.
הרמב"ם היה רופא גדול בתקופה בה מי שהיה חולה היה שורד בהסתברות יותר גבוהה אם היה נשאר בבית במקום ללכת לרופא. ובאופן כללי לספר לספקנים על זה שבתקופת התנ"ך אנשים היו הולכים לנביאים ומתרפאים ע"י תיקון החטאים שכביכול גרמו לתחלואים זה יעיל בערך כמו לספר להם על שלגיה ושבעת הגמדים. אנחנו ספקנים. אנחנו לא מאמינים בדברים כאלו. אנחנו מאמינים לראיות לפיהן מחלות נגרמות ע"י חידקים נגיפים ורעלנים שונים שפועלים בהתאם לחוקי הטבע (ולא בשליחות אלוהית), ושהאמונה שמחלות נגרמות ע"י חטאים היא אמונה תפלה מתקופה שבה לאנשים לא היה מדע. אני פשוט אומר לך את זה כדי שתדע שאין טעם לספר סיפורים כאלה לספקנים. זה לא יכול לשכנע אותנו. איפה הראיות שלך?
תינוקות תמימים נולדו לתוך העולם הזה עם איידס עוד לפני שהספיקו לחטוא ומתו צעירים. אני בטוח שגם לזה יש תרוץ בספרות האורתודוקסית אבל האמת שלא ממש מעניין לשמוע אותו פשוט כי אין בדל ראיה שכל הסיפור נכון. תינוקות שנולדים עם מחלות סופניות זה הגיוני לגמרי עם זה פשוט הטבע שפועל בעיוורון, ואין שום סיבה מלכתחילה לחשוב שהמצב אחר.
יש איזה בילבול תמיד אצל דתיים בנקודה של המקריות. אני לא טוען שהטבע מקרי, רק שאין יד מכוונת מלמעלה. הטבע פועל עפ"י חוקיות מסוימת (ולא. זה לא אומר שצריך מחוקק. זה לא סוג כזה של חוק). אם התקבלת לעבודה זה בגלל שעשית רושם טוב בראיון. אם חטפת מכת ברק זה מכיוון שיצאת החוצה בסערת ברקים. באת לעולם כתוצאה ממקריות אבל זכית לגלגל את הקוביה רק משום שהוריך בחרו האחד את השניה מסיבות שאינן רק מקריות גרידא. הזכר לא נולד בלי רחם במקרה. התהליך האבולוציוני יצר שתי אסטרטגיות רביה בסיסיות בשושלת שלנו, הזכרית והנקבית, שלכל אחת מבנה גוף אופייני. זה לא מקרה שלא נולדים זכרים שיכולים להתרבות עם זכרים אחרים. יש מנגנון קיים. אגב, יש לפחות מין אחד של זוחל שבו נקבות כן מזדווגות עם נקבות אחרות ומביאות צאצאים בעקבות זאת (למרות שכל צאצא הוא רק של אחת הנקבות אבל ההזדווגות היא טריגר). אצלן המנגנון היה יותר גמיש.
"שמעתי שמטר"
שמעת לא נכון. אתה צריך להפסיק להקשיב לאנשים שמדברים שטויות. ההבדל בין המרחק המינימלי של כדוה"א מהשמש למרחק המקסימלי הוא כ-5 מיליון קילומטרים. זה יותר מ-3% מהמרחק של כדור הארץ מהשמש. אני מצטער שאני לא מאוד מנומס אבל יש אנשים שזה המקצוע שלהם לשקר לצעירים כמוך כדי שתחשבו שיש יותר ראיות ל-"סדר אלוהי" מאשר יש באמת.
בשביל להאמין במטרה תבונית צריך ראיות. וזה העניין. שאין, ובגלל זה הקהילה המדעית מקבלת את האבולוציה הטבעית. שכח את המילה "מקריות". האבולציה אינה מקרית. יש עקרון מכוון ידוע לאבולוציה שנקרא הברירה הטבעית. שוב, יש אנשים שזו העבודה שלהם לדחוף כל הזמן שאבולוציה ללא משגיח מגבוה היא "מקריות", אבל זה לא נכון. הטבע יודע לארגן דברים מדהימים בלי בייביסיטר שמשגיח עליו.
עמית - שכחת להסביר שמסלול כדור הארץ סביב השמש הוא אליפטי, ולא מעגלי
אולי ככה זה יהיה יותר ברור, טעות נפוצה של רוב האנשים לחשוב שהמסלול מעגלי ולא אליפטי
כמובן ש 99 אחוז מהאנשים לא מבינים את תכונות האליפסה, אבך זו פשוט תעודת עניות למערכת החינוך בישראל שהחליטה (בזמן שאני הייתי בתיכון, וזה די מזמן)
כי אליפסה היא צורה, שרק תלמידי 5 יחידות (מתמטיקה) מסוגלים להתמודד איתה
עמית-
אני חושב שכבר כתבתי את זה בהודעה הקודמת הכל שאלה של איך אתה מגדיר טבע ואיך אתה מגדיר דבר ראוי. ובקיצור הכל בעיניי המתבונן.
אתה יכול להגיד עד מחר שיש פה איזה כשל לוגי אבל אז אתה צריך גם לענות על השאלה אם כן מדוע באמת זה כך? אז אתה יכול לבוא ולהגיד: ככה. אבל אותי למדו שככה זה לא תשובה. עם לכל דבר יש חוק שמפעיל אותו ומיצידי תקרא לו טבעי, אלוהי,השלם את החסר. אזי חייבת להיות תשובה לשאלה מדוע זה כך. הראיות שאתה מביא רק מחזקות את הטענה שלי. אם יש מין זוחל שכן יכול להתרבות בחד מיניות.ויש צמחים שגם יכולים להפרות את עצמם מדוע אין זאת באדם? כאשר תוכל לענות על שאלה כזאת אז אולי יהיה אפשר לשמוע את הטענה שלך שאי אפשר להגיד X טבעי גורר X ראוי.
כאשר אתה יוצר שפה לוגית אתה צריך ליצור אותה בצורה הכי מדויקת ונכונה,
אם הגדיר שדבר טבעי עדיף על דבר לא טבעי. ואני יכול להביא אינספור דוגמאות לכך כמו אדם בריא עדיף על אדם הלוקח כדורים,גוף שלם "תרופה טבעית עדיפה על תרופה כימית.אוכל טבעי עדיף על אוכל המלא בחומרים כימים תעשייתים כמו צבעי מאכל,חומרי טעם וריח וכדומה. במקרה הנ"ל אני בהחלט יכול להגיד כי הדבר הטבעי ראוי מהדבר הלא טבעי (או יותר נכון בריא יותר עדיף מספק בריא בכלל). ואני חושב שגם אתה מסכים איתי כאן. אז פה יש לנו משהו X טבעי שהוא גורר ל X ראוי.
אם אני מגדיר דבר טבעי כדבר טוב (יותר טוב שאדם יולד בריא מאשר שאדם יולד ללא איבר כלשהו ויצתרך לקבל "חלקי חילוף") אזי טוב-ראוי. אם אני מגדיר טבעי כדבר רע (בעיניי) אזי אינו ראוי , ואם אני מגדיר את הטבע כנטרליות אזי שאני ימצא בו דברים טובים ודברים רעים. ופה יש לי את נקודת הבחירה של להבחין בין טוב ורע (שאני רואה) ולהחליט שזה טוב בעוד שאתה תבוא ותגיד שהטוב שלי הוא רע ואני עושה בחירה שגויה.ופה זה ענין של של הסתכלות אישית. אין פה מקום ללוגיקה כי כל צד קובע ערכים אחרים למשתנה שיש.ובמקרה של שפה אחרת אתה לא יכול להחליט שאינה נכונה משום שאתה לא קורא אותה נכון. לעניות דעתי הטבע הוא דבר נטראלי טוב.זה שיש דברים שצריך לשנות בו, לא אומר שאינו ראוי. יכול להיות שכאן תחלוק על דעתי אבל זה כבר עניין של השקפת עולם... ולכן אם אני רואה את הטבע כדבר נטראלי טוב אני חושב שאדם יכול לטעון שמה שלא קיים בטבע כנראה שאינו כל כך ראוי...
אם אדם לא מתנהג לפי טבעו (האנושי) אלא לפי טבעיות של כלב.. הרי שהתנהגותו לא ראויה,משום שהוא צריך לנהוג כאדם (ולפי אישיותו הפנימית),ולא כהתנהגות של משהו שהוא מחקה, גם אדם שמחקה מישהו ששונה ממנו עושה מעשה לא ראוי לדעתי כי הוא צריך להתנהל לפי אישיותו הפנימית. (דרך אגב רוב האנשים לא נוהגים כך אלא חיים לפי "העדר" לצערי...דתיים וחילונים כאחד)אבל, אדם גם צריך לעצור ולבדוק מהי אישיותו הפנימית באמת, ורק אז לפעול על פיה. אם כן האדם הראוי הוא האדם שפועל ע"פ הטבעיות שלו..(כל עוד טבעיותו עונה גם להגדרה של בן אדם,טבעיות שהיא פגומה כגון מחלת נפש וכ'ו דורשת טיפול עד כמה שזכור לי )
זה לא משהו שהמצאתי, את זה כבר אמרו פילוסופים,פסיכולוגים וגם רבנים ועד כמה שזכור לי העולם הנאור מאמין בזה. איך אתה מסביר את זה אם אתה טוען שיש פה כשל לוגי?
לגבי הרמב"ם אני לא יודע מה היה מצב הרופאים בזמנו אבל עם היית לומד על הרמב"ם היית יודע שחלקים רבים ברפואה שלו נחשבים עד היום מוצלחים במיוחד כך שלא מעניין אותי הסטטיסטיקות הרפואיות של אז.. (ועוד יותר מזה, אני בספק גדול עם הסטטיסטיקות האלו נכונות בכלל..איך אתה בתור ספקן מקבל ראיות שכאלו מאיזה ספר היסטוריה שמישהו כתב?) הראיה שלי היא שהרמב"ם מפורסם בכל העולם בתחום הזה...
אני בשונה ממך לא מחפש ראיות לדברים ברורים. אם אני יכנס פיל לחדר שלך והשאל אותך מה יש בו אני לא חושב שתתחיל לנתח את הפיל בכל מני כלים ושיטות ורק אז תגיד לי שיש פה פיל, אלא ישר תגיד למה הכנסתי פיל לחדר...כאשר אתה יודע מראש שהכנסתי פיל.איך אתה יודע שזה פיל? אתה רואה. כנ"ל אצלי אני לא יכול לראות את המציאות ללא יד מכוונת כל שהיא. עצם זה שאני ינסה להתעלם מכך שיש משהו מכוון מלמעלה זו עצימת עיניים ,זה כמו שתגיד שאין דבר כזה אוויר, הרי אי אפשר לראות אותו וכמעט אי אפשר לחוש אותו, אז אין ראיה.... זה עצימת עיניים ותו לא לדעתי... ללכת לחפש מליון ואחד סיבות משניות ולהתעלם מהסיבה הראשית...
בעניין הראיות איך אתה יודע שמה שיש לך הוא אכן ראיה? ישנה שיטה פילוסופית הגורסת כי יכול להיות שהדבר היחיד שקיים בעולם הוא המוח שלך והוא מדמיין את כל השאר כולל האת השיטה הזאת עצמה ואת זה שאני מתכתב איתך ברגע זה.... אם זה משהו שאתה רואה,מרגיש,שומע טועם,מריח אזי ידוע כי אפשר לרמות את החושים האלה...אם זה משהו שקראת/למדת/שמעת אולי מישהו המציא אותו? אולי החוקים הלוגים מתבססים גם כן על בסיסים לא נכונים ואתה בעצם טועה? איזה מדד אמיתי יש לך לדעת מה האמת הסופית? ע"פ ראיות אני לא כל כך בתוך שישמדד כזה,אלא מצטרפים לכך דברים נוספים כגון חשיבה,הרגשה וכ'ו שגורמים לכך שתחשב כאמת.זה מזכיר לי שקראתי שבעבר היו עושים פעולות מתמטיאות מסויימות בכדי לקבל תוצאות מסויימות לצורך חישוב כלשהו בלי לדעת מה באמת הפעולה עצמה עושה (מופיע ב המשפט האחרון של פרמה כמדומני).וכמו כן כך לאט לאט גילו גם את שאר המדע... אז אני חושב שהטענה שלך תהיה משהו כמו "מיליון סינים לא טועים" ואת זה אתה בעצמך סתרת. והטענה השניה תיהיה שאתה חייב להתבסס על המדע מהעבר עד להיום וכל מה שהוא עבר.(וכאן אני כול לדחוף לך שגם היהדות מלאה בידע וחכמה מתקופת העבר ועד היום.)ולהתבסס על מה שנקבע כנכון עד היום ע"פ אלף ואחת שיטות (שאת חלקם גם אינך מוכן לקבל...)וכך לבסס ראיות חדשות על סמך "תולדות האדם" ושיטותיו שלמדת/שלימדו אותך/שיצא לך לקרוא/השלם את החסר.
אבל שוב מי אמר שזה נכון? אולי יש טעות בכל המידע הזה והראיות האלו?
ומה הם חוקי הטבע? התשובה שלך: חוקי הטבע הם חוקי הטבע.משהו שאתה לא מוכן להגדיר שבעיניך פועל בעיוורון. אולי יש חשהו מעבר לחוק היבש? אולי יש לו גם סיבה? או מטרה? אני לא חושב שאם אני ישאיר את המחשב שלי מחובר לאתר פה לעוד מליון שנה המקלדת והמחשב יתפתחו באובולוציה כלשהי ויכתבו בעצמם תגובות.... מאותו עיקרון אני לא יכול להאמין שמשהו קרה מעצמו ככה סתם. אם הוא פועל מעצמו, מישהו היה צריך להפעיל אותו או לקבוע את המנגנון לכך שיתחיל לפעול.ובכלל מאיפה הגיע המנגנון. אני לא מכיר שום מכשיר טכנולוגי או חפץ (שולחן בעל ארבע רגלים,מראה וכ'ו) שנוצר לבד ללא שום השפעה של גורם אחר (אדם או מכונה) ככה סתם. אם אתה מכיר אשמח לדעת על אחד כזה...
אז יש מנגנון או מערכת חוקים,אתה טוען שלא היה אף אחד שיצר אותו או חוקק אותו ואני מבקש דוגמאות נוספות לכך מדברים אחרים .
אם יש מנגנון מדוע הוא כזה? מדוע האבולוציה לא יצרה ברנדומליות מנגנונים נוספים במין האנושי וביצורים אחרים כן?
במקרה למדתי ביאולוגיה בתיכון וידוע לי שגוף האדם הוא מערכת מאוד מורכבת שעד היום לא יודעים את כולה ובטח שלא את כל תפקידה כך שזה מעלה שאלה האם אתה באמת מאמין שכל המערכת המורכבת הזאת שרובה דבר אגב מתבסס על איזון(הומוסטאזיס) היא רנדומלית לחלוטין? כל המנגנון המורכב הזה נוצר ברנדומליות באבולוציה במשך 4-5 מליארד שנה (זה החישוב המדעי לגילו של כדור הארץ...ויצורים חיים החלו להופיע רק לאחר מליארד שנה מיצירתו לפי המדע...) אתה יודע כמה רנדומליות צריך לזה? אני חושב ש4-5 מליארד שנים לא כל כך מספיק. אם זה רנדומלי לתהליכי ניסוי וטעייה...בדרך של עיוורון... ודווקא מנגנונים כאלה? למה לא מנגנונים יותר גמישים? אם זה קיים במקומות אחרים זה אמור להיות גם אצלנו (וסתם בשביל הידע זה דווקא כן קיים אבל זה סוג של פגמים גנטים) לא? ואם נלך יותר רחוק גם בתהליך של רנדומליות סביר (עד כמה שזה סביר) שהיה קיים מנגנון כזה והוא לא שרד, מדוע? מדוע רק שיטת האסטרטגיה של רבייה אחת?
ומדוע הטבע "מתאכזר" ומתנהג בעיוורון לגבי תינוקות עם מחלות סופניות? הרי קיימים מנגנונים בגוף האישה לזהות עוברים "פגומים" ולהפיל אותם.
אולי כי יש לכך סיבה? אולי?.....
מליון שאלות למנגנון העיוור שלך... משמע שמלכתחילה יש צורך לבדוק מזה המנגנון הזה, מאיפה הוא. והאם הוא באמת "עיוור".
בוודאי שיש איזה בלבול... אתה טוען שמצד אחד שזה מקרי ורנדומלי ומצד שני האתה טוען שיש מערכת חוקים שנוצרה יש מאין(דבר שלא נשמע סביר במיוחד ותצתרך להביא ראיות עליו) והיא גם לא קבועה,כך שאני לא מבין איזה חוקיות לדעתך יש בה...חוקיות רנדומלית? איך זה עובד? הרי לחוקים יש גם מטרה.
"שמעתי שמטר."
בסדר אז פה אולי טעיתי או שאולי זה מדבר על מעבר למרחק של ה5 מיליון...לא יודע יכול להיות שבאמת זה שטויות..אבל בהחלט אהבתי את המשפט שאמרת לאחר מכן:
"אתה צריך להפסיק להקשיב לאנשים שמדברים שטויות.."
אתה צודק, אבל אז זה תעלה גם שאלה של מה אני עושה פה?... בלי כוונה לפגוע כמובן, אבל זו אותה חשיבה מהצד השני גם... אנשים שלא מאמינים טוענים שדת היא שטויות ואילו אנשים דתיים חושבים כי המדע הוא הרבה פעמים אוסף של שטויות... למרות שיש המון ספרים בנושא שהמדע לא סותר את הדת .וכן גם לגבי האבולוציה ,המפץ הגדול ,דינאוזאורים,גיל כדור הארץ ועוד כל מני תאוריות אחרות....
בכל מקרה שמעתי באמת שיש כאלה שלוקחים כל מני ממצאים מדעים ומבלבלים אותם בכדי להראות כי הדת נכונה אבל זאת הפעם הראשונה שיוצאת לי לראות אחד כזה... אני אישית לא מבסס את האמונה שלי על ממצאים כאלה ואשמח עם תוכל להביא עוד ממצאים כאלה ואת האמת מאחוריהם.
ולסיום כתבת על ברירה טבעית וכל זה...היות ושכחתי את כל העניין של ברירה טבעית והקשר שלה לסיפור העשים הבריטים המוכר.פתחתי את ויקי בניסיון לראות קצת מידע על זה.. משם הגעתי מהר מאוד לריצ'רד דוקינס,אני מניח כי אתה מכיר אותו. ומסתבר שגם לו, עם כל שיטת הברירה הטבעית אין תשובה להסביר את הפיזיקה ודברים נוספים שקיימים בתהליך,כמו כן גם בעניין הברירה הטבעית יש בעיות של סבירות במיוחד בשני תהלכים,שאין לו כל כך תשובה עלהם.... ואלו גם התהליכים החשובים ביותר. מה שקצת מקשה על התאוריה הזאת ,
כמו כן אתה שוב נופל בהגדרה של טבע....אין לך כלי להגדיר טבע,בטח שלא את חוקיו....אני יכול להביא לך למשל "ראיות" שטבע הוא התגלמות האל... כך שכמה שלא תנסה להוציא את האל הוא יהיה שם גם ב"ברירה הטבעית" שכל כך מנסה לסתור אותו לשיטתך. אני גם לא יודע כמה אפשר להעריך את המדע של מר ריצ'רד משום שהוא גם כן נגוע בדבר. הבנתי שהוא וספריו הם התנ"ך של האטאיזם (שדרך הגב זו לא המשמעות האמיתית של המילה) כך שהוא באופן מאוד חזק מתנגד לדת ויבא כל בסיס מדעי שיש לו לסתור את קיומו של אל..בדיוק כמ מיוסיונרים שמנסים להמיר לאנשים את הדת או אנשים שמנסים להחזיר אחרים בתשובה ודוחפים לשיטתך שקרים מדעים...הוא גם יוצא נגד רפואה אלטרנטיבית שהרבה מתוכה נתגלה כיעיל במיוחד...
דרך אגב הוא נחשב לאחד ממגני האבולוציה הדארוונית. מדוע צריך מגן למשהו שאתה טוען שהוא מדע מדויק? מסתבר שיש לתאוריה הזאת מתנגדים גם בזירה הדתית וגם בסביבה המדעית...
הם כן נשארנו אם הרבה שאלות. שאלות לגבי מנגנון הטבע העיוור שלך, שאלות בעניין ראיות, שאלות בעניין של הגדרה. בקשות למקרים נוספים בהם מצאת כי משתמשים בממצעים מדעים לא נכונים/בצורה לא נכונה/עושים מהם סלט בשביל לשנות דעה של אנשים לגבי הדת. עוד כמה דברים שכתובים בקטע ואין לי כוח לחזור עליהם...... וזהו.... אה, ואתה טוען שהטבע מארגן דברים מראש מה שאומר שהוא ישות תבונית בפני עצמו? - "הטבע מארגן דברים מדהימים בלי בייביסיטר..."
בכל מקרה תודה על המידע לגבי המרחק של כדור הארץ מהשמש...
צחי-
כן אני יודע שמסלול כדור הארץ הוא אלפסטי ולא מעגלי לכן יש גם הבדלי עונות.ואורכי יום שונים בחורף ובקיץ... וזה למרות שלא עשיתי חמש יחידות במתמתיקה...במיוחד כי אין בהם הרבה טעם כיום...
הדבר שאמרתי יותר מדבר על מה קורה כשיוצאים מהאליפסה... אבל עמית כבר אמר שיש מרחק של 5 מיליון בין המצב המינימלי למקסימלי. כך שאני מאריך שאין זה משנה....
בעעע, אני יושב שעות מול המחשב לכתוב תגובה כזאת...
אני אשתדל לקצר יחסית כי האורכים יכולים להפוך למטורפים.
אתה פשוט לא יכול להגיד "X טבעי ולכן X ראוי". אתה צריך למצוא סיבה נוספת. כן יש דוגמאות שבהן טבעי עדיף אבל יש גם דוגמאות הפוכות. לכן צריך איזושהי דרך כדי לקבוע מה ראוי שלא תלויה במה שטבעי. זו הנקודה. זה לא משנה כמה אתה מונה בצד אחד של המשוואה וכמה בצד השני. הנקודה היא שיש מקרים מתאימים ויש כאלה שלא. גם בדוגמאות שלך הייתי אומר שאתה נמהר. אני לא הייתי אומר שתרופה "טבעית" תמיד עדיפה על תרופה "מלאכותית". זה תלוי בכל מיני גורמים. יש הרבה מקרים שבהם דווקא התרופה שיוצאת מבית החרושת היא הרבה יותר טובה בגלל שהחומרים הפעילים מופרדים בה מהפסולת שנמצאת בחומר ה-"טבעי" המקורי. גם הדוגמא של אוכל "טבעי" היא מפוקפקת. יש מקרים רבים בהם אוכל מעובד עדיף בהרבה. באוכל שאתה שולף מהעץ יכולים להיות כל מיני מרעין בשין. זו הבעיה שמאמינים יותר מדי ברעיונות מופשטים ולא בדוקים.
ההגדרה שלך ל-"טבעי" היא שרירותית משהו בדוגמת הכלב וסביבתה. גבר הומוסקסואל מתנהג מבחינתו כן לפי טבעו כשהוא עושה מה שעושה עם גברים אחרים. לא ברור ולא יכול להיות ברור למה העובדה שהתנהגות זו לא מביאה צאצאים עושה אותה פסולה.
אני חושב שאתה נוטה להפריז בהערכתך את הרמב"ם. הוא אומנם ידוע במידת מה גם מחוץ לעולם היהדות אבל לא ממש נחשב למאור הגדול של הרפואה. באופן כללי ה-"רפואה" לסוגיה לפני המאה ה-19 לא נחשבת להרבה יותר מכלום. לא הייתי רוצה גם להמעיט בערכו של הרמב"ם שהיה מלומד ביותר וכתב ספרים וכו', אבל לא צריך גם להגזים.
אני לא רואה על סמך מה אתה רואה יד מכוונת. זה כמו שתראה את הפיל בחדר ותגיד שהוא בטח הגיע בחללית כי אף-פעם לא ראית פיל בחדר הזה וחללית היא ההסבר האולטימטיבי. שתולה בך ההנחנה המוקדמת של החללית, כלומר היד המכוונת. אולי זה כי אתה גדלת בסביבה שבה כל היום אמרו לך שיש יד מכוונת. אולי בגלל זה אתה מקבל את זה כמובן מאליו. אין סיבה שזה יהיה מובן מאליו. מהתצפית מובנת מאליה רק התצפית עצמה. אריסטו (גדול חכמי הגויים לפי הרמב"ם אם אני זוכר נכון) הסיק מהתצפית שלו שהעולם קדמון, כלומר היה קיים תמיד פחות או יותר כמו שהוא, כי הוא לא הניח את ההנחות המוקדמות שלך. זו השערת האפס מתצפית ללא ראיות נוספות. שהדברים הם פשוט כמו שהם. עכשיו יש לנו ראיות נוספות ואנחנו יודעים שהמצב אחר, ויש לנו הסברים מוצלחים יותר או פחות בשביל למלא את החוסרים.
השיטה הפילוסופית שאתה מתיחס אליה נקראת סוליפסיזם. זה דיון שלם למה מטריאליזם עדיף על סוליפסיזם, אבל הוא לא משנה לנו מכמה סיבות, הראשית ביניהן היא ששנינו מסכימים לצורך הדיון הזה שהעולם החומרי קיים. עכשיו השאלה היא מה מוסיפה לנו הנחה שקיים עולם נוסף מקביל לו, והתשובה היא ששום דבר. אתה קצת בורח פה לפילוסופיה עמוקה וזה כלי רוצח דיון. אנחנו לא באמת לא מסכימים על זה שהמציאות קיימת, אז בוא לא נעשה את עצמנו.
ההקבלה למחשב שלך לא נכונה. המחשב שלך לא מכיל את מה שמכיל היקום ואין בו את התנאים הדרושים לתהליך אבולוציוני. אני יכול להשאיר מחשב דולק ודברים כן יתפתחו בו באבולוציה. למעשה זה חלק ניכר מהעבודה שלי לעשות את זה. אנחנו יודעים הרבה מאוד על החלקים של התצרף הזה בטבע שגורם לחיים להופיע ולהתפתח, אבל עדיין חסרים לנו גם כמה חלקים. בכל מקרה "אני לא יכול להאמין" זה לא טיעון. זה גם כשל לוגי, וגם לו יש שם: argument from personal incredulity. קודם כל אתה לא באמת יודע מה חסר בידע שלנו ככה שאתה לא יכול לערוך הנחת סבירות. אבל גם אם היית יודע, להגיד "אני לא יכול להבין איך X יכול לקרות באופן טבעי ולכן בטח קיים יצור על-טבעי שגרם ל-X לקרות" זה לא לגיטימי. כי אתה גם לא יכול להסביר את היצור העל-טבעי הזה. סתם המצאת אותו.
זה שאנחנו מנסחים חוק וקוראים לזה "חוק טבע" לא אומר שזה חוק שצריך מחוקק כמו חוק שלא מרעישים בין 2 ל-4. אנחנו חוקרים את הטבע ואנחנו משתמשים במילים שאנחנו מכירים מהעולם שלנו כמו "חוק", אבל אין להן את אותה המשמעות שיש להן בהקשר של החברה האנושית. אף אחד לא חוקק את חוק המשיכה. אנחנו תארנו תופעה פיסיקלית בצורה מתמטית וקראנו לזה חוק. באותה המידה היית יכול לקרוא לזה "תופעת המשיכה", ואז לא היית יכול לשאול מי "תיפע" אותה כי פתאום זה לא מסתדר עם השפה.
כפי שכבר אמרתי לך, האבולוציה היא לא תהליך אקראי. זה לא נכון שמשהו הוא או מכוון ע"י תודעה או אקראי. יש אפשרות שלישית שהיא תהליך טבעי שאינו אקראי. כשאתה משתמש כל הזמן במילה רנדומלי אתה מחזק את מצג השווא הזה שאם אין מתכנן אז מדובר באקראיות. זה לא נכון. אנא הפסק לדבר על תהליך אקראי משום שלא מדובר בתהליך אקראי אלא בתהליך שיש בו אלמנט אקראי אך עיקרו אינו אקראי. חשוב שתבין את זה. וכן, הברירה הטבעית בהחלט יכולה ליצר מורכבות ברמת האדם ב-4 מיליארד שנים מכמעט כלום אם נותנים לה כוכב לכת שלם לשחק בו. זה לא קטע של מאמין. יש המון ראיות והמשימה באמת קטנה על התהליך ברגע שאתה מבין את העוצמה שלו, ואתה מבין שלא מדובר בתהליך אקראי אלא בתהליך מארגן מדהים. אני מתרשם שאתה פשוט לא יודע על מה מדובר. נראה שהלעיטו אותך בחומר בריאתני.
הטבע אינו מוסרי. הוא "מתאכזר" כי הוא אדיש. תינוקות מתים הם חלק מהדרך שבה הברירה הטבעית עובדת, למרבה הצער. מנגנונים שמגלים פגמים בעובר ומפילים אותו טבעית לפני הזמן יכולים להתפתח רק בדרך שרצופה בתינוקות מתים. ומטבעם מנגנונים כאלה אף-פעם לא יכול היום בעזרת הכלים שפיתחנו אנחנו מנסים למנוע מצבים כאלה.
אני בהחלט ממליץ לך לברר לגבי כל דבר שאני אומר. אני טועה כל הזמן. אני ממליץ אבל שבעניני מדע תברר אצל העוסקים במדע, ולא באתר "הידברות" או אצל מחזירים בתשובה שמתיימרים להבין במדע. יש מספיק אתרים ומספיק אנשים שעוסקים במדע פרופר, ולא מעניין אותם להוכיח או להפריך קיומם של אלים, או לקרב או להרחיק אנשים מהדת.
הברירה הטבעית לא אמורה להסביר את חוקי הפיסיקה. היא חלק מתיאוריה ביולוגית. במדע זה לא הולך כמו בדת שיש ספר אחד עם הסבר אחד שמכיל את כל התשובות. לכל תאוריה מדעית יש את תחום ההכרה שלה. הברירה הטבעית היא חלק חשוב בפעולה של האבולוציה הביולוגית הטבעית. "חוקי" הפיסיקה הם פשוט תאור שלנו לצורה שבה אנחנו מבינים תופעות פיסיקליות. אין לנו הסבר להם, אבל "אלוהים עשה את זה" זה לא הסבר. זה סתם משפט חסר פשר.
אתה לא יכול להראות לי ראיות משכנעות שהטבע הוא התגלמות של אל. I dare you.
האבולוציה צריכה מגינים משום שיש לה מתקיפים. לא מהשדה המדעי, שם מעמדה איתן, אלא מהשדה הדתי/פוליטי. יש אנשים, שנקראים בריאתנים, שלא בא להם להכיר בעובדות. והם בשיטות של שקרים, סילופים ודמגוגיה מנסים "להפריך" את האבולוציה בעיני הציבור הרחב. לאנשים האלה אין משקל בקהילה המדעית ואין להם ראיות. רובם המוחץ חסרי כל השכלה מדעית רלוונטית. פעם אחת מקבוצות הליצנים הזאת ניסתה להחתים עצומה של "מדענים" ש-"מפקפקים" באבולוציה. הם הצליחו לאסוף כמה מאות חתימות, מספר זעום ביחס לקהל המטרה שלהם (כל מי שיש לו דוקטורט) ורובם הסתבר היו בכלל משפטנים, כלכלנים, פילוסופים או בעלי השכלה בתחום לא רלוונטי אחר. האנשים האלה הם ליצנים. אבל הם ליצנים עם כסף והם דוחפים את עצמם לתקשורת בארצות הברית ויש להם תמיכה ממיליוני נוצרים אוונגליסטים שמאמינים שכל מילה בתנ"ך צריכה להיות נכונה מילולית (כלומר מאמינים בפשט של התנ"ך) אז הם עושים הרבה רעש ונזקים.
הטבע הוא לא ישות תבונית. מה שטענתי הוא שיש אפשרות שלישית מלבד "אקראיות" ו-"יד תבונית מכוונת". האפשרות הזו היא תהליך טבעי לא אקראי שמוליד למורכבות ללא תכנון מראש. בקשר לאבולוציה אתה צריך להבין קודם כל שפה מדובר באפשרות השלישית הזו.
קשה מאוד לקרוא תגובות כל כך ארוכות, ולשמור במקביל על פוקוס
תוך כדי שאני מנסה, לנסות לפענח איפה נקודות התורפה בתיאוריה שלך
או במילים אחרות, יו איזה חפירות הולכות פה :)
אבל באמת עדיף תגובות קצרות ומתומצתות אם רוצים להשאיר את הדיון הזה ברמה סבירה
למרות התגובות הארוכות, שאפו לעמית על הסבלנות ועל ההסברים.
היה כאן, בין השאר, דיון על ה"צורך" באיברים או מערכות כגון עורלה או תוספתן. התשובה לדעתי הרבה יותר פשוטה - לא בהכרח, בנקודת הזמן הנוכחית, למערכת מסוימת יש "צורך" או סיבה או מטרה.
קיומו של איבר יכול להיות משום צורת ההתפתחות העוברית (פטמות אצל גברים), או משום שבעבר היה שימוש באיבר או במערכת אבל עכשיו אין, או שבעתיד יהיה שימוש במערכת (כנפיים בחרקים כהתפתחות של איברים לויסות חום), אבל את זה נוכל לדעת רק אם תהיה ברשותנו מכונת זמן.
דתיים, מטבע ההוויה הדתית מקבלים את העולם במשקפיים של "סיבה ומסובב" ואולי זו אבן הנגף העיקרית בהסבר המדעי. בהסבר המדעי, אין "בשביל מה" אלא "איך זה עובד".
לפעמים, דוקא חוסר המושלמות הזו והפגמים הם שמעידים יותר מכל על מנגנונים בעלי חוקיות עם אלמנטים אקראיים, כפי שעמית הסביר כל כך יפה.
ולבסוף, אבולוציה היא עובדה. התיאוריה המדעית המקובלת לתיאור העובדה הזו נקראת "הברירה הטבעית". זה לא אני אמרתי, זה דארווין (-:
כן, אבל היום בני האדם מנסים "לרסן"
דוגמא : נולד תינוק עם 6 אצבעות, מה עושים?? מורידים לו את האצבע ה"מיותרת" מי אמר שזו לא התפתחות אבלוציונית??
הרופאה המודרנית פותרת זו כחריגות גנטית או מוטציה הפרעה זו או אחרת וכו', אבל הרי אבולוציה נגרמת בין היתר בעקבות מוטציה בגנים
אז אוקי, אולי זו לא הדוגמה האידיאלית, אבל על אותו משקל אם יוולד תינוק עם כנפיים מה יעשו אז, האם זו מוטציה לא רצויה או השלב הבא בהתפתחות האדם?
אני מסכים עם מה שאמרת אבים, חוץ מהחלק האחרון. אני לא חושב שדרווין היה אומר דבר כזה.
עמית להזכירך, השם המלא של "מוצא המינים" נקרא On the origin of species by means of natural selection. בספרו "מאז היות דארווין" סטיבן ג'יי גולד מדגים את האבולוציה של המונח אבולוציה ואת הדילמות של דארווין בשימוש בו. בכל מקרה, כבר בזמנו של דארווין התייחסו לשינויים בבעלי חיים כעובדה. דארווין קרא לזה אבולוציה כפי שאנחנו מכירים את המונח היום. גולד אגב טען שאבולוציה היא עובדה ותיאוריה בו זמנית אבל יש עם הטיעון הזה בעיה לוגית לטעמי ולכן אני מפריד בין העובדה לבין ההסבר המכניסטי, שהוא לא היחידי. אם תזכור, דארווין לא התייחס כלל לשאלת הברירה המינית לדוגמא.
צחי, אוגוסט וייסמן עשה את אחד הניסויים המפורסמים לסתירת הטענה שלך בנוגע לקיצוץ האצבעות, שידועה גם כתיאוריה של לאמרק. וייסמן קצץ לעכברושים את הזנב והראה שהתכונה של זנב מקוצץ לא עוברת בתורשה. הוא עשה את זה ל20 דורות של עכברושים ובסה"כ ל15000 מהם.
מה שמוכיח שוויסמן (למרות שמו) לא היה יהודי מפני שהיהודים עושים את אותו ניסוי הרבה יותר שנים.....
אופס- נפלתי בהבנת הנקרא. צחי התייחס לתוספת האצבע בצורה הפוכה לזו שאני התכוונתי. בכל מקרה, זה לא משנה את העובדה שאי אפשר לדעת כלום אם מסתכלים על נקודה ברצף הזמן ואת העובדה שאין תורשה של תכונות נרכשות כך שאפילו אם נניח שתוספת אצבע היא מוטציה שתשרוד והשכיחות שלה באוכלוסיה תעלה הרי שקיצוצה אצל פרט בודד לא תשנה את ההנחה היסודית, בהנחה שלאותו אדם יהיו צאצאים לאורך מספיק דורות.
אני חושב שדרווין המציא את הברירה המינית בספרו The Descent of man. מלבד זאת אני קראתי את הספר מוצא המינים ונראה לי שדרווין התאמץ מאוד לבסס את התאוריה שלו ובקשר ל-"עובדת האבולוציה" הייתי אומר שטענת המוצא המשותף לא נחשבה לעובדה ב-1859 [תוקן מ-"1959". חוסר תשומת לב] וגם דרווין לא אמר שהיא עובדה (למרות שנהייתה מקובלת עוד בימי חייו). היום היא נחשבת לעובדה לכל דבר. גם אני חושב שאבולוציה היא עובדה במובן זה, אבל אני לא חושב שדרווין אמר זאת בזמנו.
אתה כמובן צודק בנוגע לברירה המינית אבל דארווין דיבר על מוצא המינים בהכללה ולא בהכרח על מוצא משותף. המטרה שלו היתה לתת הסבר לאיך מינים משתנים ונוצרים כאשר הרעיון של שינוי לא היה חדש.
למעשה, הראשון שדיבר על שינוי (במקום הדיעה המקובלת עד אז שאלוהים יצר את כל האורגניזמים כפי שהם) היה בופון , 100 שנים לפני דארווין (ודארווין אף מזכיר אותו בפיסקה הראשונה של "מוצא המינים"). כך שהרעיון של השינוי החל להתבסס, רק שכפי שדארווין כתב, לא היה הסבר מספק של המנגנון.
לאמארק הציע מנגנון אבל הוא היה שגוי כמובן (התיאוריה של תכונות נרכשות). אבל ללאמארק יש חשיבות שהוא הראשון שהציע תיאוריה מדעית במובן זה שניתן להפריכה על ידי ניסוי (ויייסמן לדוגמה).
בנוגע לאבולוציה של המונח אבולוציה : דארווין עצמו לא השתמש במונח אבולוציה עד למהדורה השישית של "מוצא המינים" וגם אז כעובדת השינוי ואלו המקבלים את העובדה הזו (תריץ חיפוש ותראה).
המונח אבולוציה עצמו שינה את משמעותו במהלכם של מאתיים ארבעים שנים (אזכור ראשון אפשר למצוא ב1616 אם כי במשמעות אחרת לחלוטין). לדעתי השימוש במילה אבולוציה כדי לתאר את התיאוריה ולא את העובדה נובע מפירוש קלוקל מתישהו והטמעתו בדרך של שינויים קטנים במהלך הזמן (נשמע מוכר נכון? (-: ). יכול להיות שמישהו הזכיר "תיאוריה של שינוי" (Theory of Evolution) ואז חל שינוי בהטעמה. במידה דומה, הטעות חלה גם לגבי שמו של הספר. משום מה מישהו החליט ששמו Origin of the species כלומר "מוצא המין" כשהכוונה למוצא האדם. ומכאן הלכה והתגלגלה הטעות שדארווין כתב ב"מוצא המינים" שמוצא האדם הוא מהקוף.
ןלבסוף, כפיצוי למי שסבל את מה שכתבתי עד כאן (-:
, המלצה על אתר מרתק בנושאי מדע שונים: http://www.science20.com/
יש הרבה נקודות סמנטיות מעניינות. נכון שדרווין לא הגה את רעיון השתנות המינים. הוא עשה הרבה כדי לבסס את הרעיון הזה, והוא בהחלט כן דיבר על מוצא משותף. השרטוט היחיד ב-"מוצא המינים" הוא שרטוט של עץ גניאולוגי בו מינים מתפצלים למינים צאצאים. עץ נוסף מככב ברשימות האישיות של דרווין. זה היה רגע האאוריקה הגדול שלו. הרעיון של אבולוציה ומוצא משותף התקבל עוד בימיו של דרווין על רוב החוקרים (אם כי לא נראה לי שדרווין הצנוע היה מרהיב לכנותו "עובדה" אז), ודווקא מנגנון הברירה הטבעית, התקבל מאוחר יותר על מירב החוקרים ככוח המכוון העיקרי מאחורי התהליך האבולוציוני. כלומר למרות שדרווין כתב על שינוי (אבולוציה) בדרך ברירה טבעית, ולמרות שהברירה הטבעית היתה החידוש העיקרי שלו, הוא הצליח לשכנע בנכונות האבולוציה לפני שהצליח לשכנע בתקפות המנגנון שלו.
הדיעה שלך נפוצה, אבל שגויה במקצת לדעתי - דארווין לא שירטט עץ של כל המינים אלא את העץ של מין גנרי שמתפצל למינים עד שלבסוף נוצר הסוג (Genera). זו בהחלט היתה ההארה הגדולה שלו. אבל זו הארה לאיך המנגנון מתקיים, לא כתשובה למוצא כל המינים.
דארווין עצמו מונה חוקרים ששותפים לדעתו על עצם ההשתנות ואף נותן, כמקובל, סקירה ספרותית קצרה. אם אנחנו כבר עוסקים בהיסטוריה של הרעיון האבולוציוני, אני ממליץ לקרוא את המאמר שדארווין פירסם ביחד עם ראסל וואלס לפני פרסום "מוצא המינים" ב1858. כפי שאמרתי, הרעיון עצמו לא היה חדש, אפילו סבו של דארווין, אראסמוס דארווין כתב על כך בZoonomania שיצא ב1794. וזו היתה הדיעה המקובלת בתקופתו, כי המינים עברו שינוי במהלך הדורות.
הגדולה של דארווין (ווואלאס, חייבים לציין) היתה ההבנה שחייב להיות מנגנון של צעדים קטנים, עם אקראיות מובנית וההכרה שהתהליך הוא היסטורי.
לא טענתי שזה אמור להיות עץ של "כל המינים" אבל זה כן המבנה הבסיסי וזו כן ההארה של דרווין. נכון שהיו נוספים שהאמינו עוד לפני דרווין בהשתנות המינים ובמוצא משותף אבל רק לאחר דרווין דעה זו הפכה לדומיננטית. סוף הפסקה המפורסמת ממוצא המינים:
There is grandeur in this view of life, with its several powers, having been originally breathed into a few forms or into one; and that, whilst this planet has gone cycling on according to the fixed law of gravity, from so simple a beginning endless forms most beautiful and most wonderful have been, and are being, evolved.
זה ה-crux של הטיעון. וגם על זה היה הויכוח. ב-1859 כשהתחיל הויכוח על שאלת האבולוציה עדיין עמדו בצד השני לא מעט אנשים בעלי שם (כמו לואיס אגאסי לדוגמא). הרעיון של השתנות המינים והמוצא המשותף היה מוכר אבל לא מאוד פופולארי. עצם הרעיון של אבולוציה ומוצא משותף התקבל על הקהילה המדעית במהלך המחצית השניה של המאה ה-19, במידה רבה בהשפעת דרווין ותומכיו, אבל רעיון הברירה הטבעית כמנוע השינוי העיקרי (שהוא, אני מסכים, לב התאוריה של דרווין ווואלאס) התקבל רק לאחר מותו של דרווין. זו ההיסטוריה כמו שאני מכיר אותה בכל מקרה.
תודה על הלינק תמיד רציתי לקרוא את המאמר הזה.