שפינוזה - אתר קהילת הספקנים בישראל

אני חושב שמספר 3 יכול בקלות להיות "התופעות הפסיכולוגיות שהמתודה המדעית מיועדת למנוע". 

 גלעד,

קצת תשובות על קצה המזלג למקצת השאלות שלך (אני משתדל לענות לרובן):

אי אפשר להגיד שהומאופטיה היא מדע או לא. מדע הוא ארגז כלים לאיסוף מידע וידע. כפי שיש בארגז כלים מברג ופטיש, למדע יש כלים כגון שיטות מחקר, שיטות הסקה ומתודות בנוגע להצגת ושימור הידע.

הומאופטיה למשל נחקרה רבות בשיטות מדעיות וכל טענותיה הופרכו. מכאן שניתן להגיד שהומאופטיה פשוט לא עובדת (מלבד אפקט הפלסבו שחלקו קטן). אסטרולוגיה מייצרת היגדים ולא היפותיזות. היגדים אינם ניתנים לבדיקה בשיטות מדעיות ולכן הם לא בתחום העיסוק המדעי.

תיאוריה מדעית טובה היא כזו שמכילה את האפשרות להפריך אותה, לפחות על פי  קרל פופר. וחשוב ביותר, תיאוריה טובה מצליחה להסביר את התופעות הנצפות באופן עקבי, עד שיוכח אחרת. לדוגמא, התיאוריה של ניוטון מצליחה להסביר בקירוב טוב את מה שקורה על כדור הארץ ובין גופים ממש גדולים אבל היא נכשלת כאשר מדובר על גופים קטנים. לפעמים, גם קירוב היא תשובה לא רעה ולכן עדיין לומדים ומשתמשים בתיאוריות שלו. 

לא לחינם התואר הבכיר ביותר הוא "דוקטור לפילוסופיה" (מלבד מוסדות מסוימים שמעניקים "דוקטור למדעים", כמו מכון ויצמן למשל). הפילוסופיה עוסקת במשמעות ומהות הידע. מדע עוסק באיסוף וניתוח הידע.

"האם יש דרך "נכונה" לפרש נתונים" - כן. קוראים לזה סטטיסטיקה והסתברות. בכל פקולטה קוראים לטכניקה קצת אחרת. במדעי הרוח קוראים לזה הסקה סטטיסטית, ובמחלקה לביולוגיה, ביומטריה . בשורה התחתונה, זה תחום מתימטי זהה. 

על שאר השאלות אני לא יודע להשיב או שלא הבנתי אותן. 

אמנם העלת  שאלות יפות אך רובן לא נוגעות למתודה המדעית אלא לנושאים שונים שהמדע ומדענים עוסקים בהם.

יש לך אולי שאלות יותק ממוקדות?

לוטם

נקודות נפוצות מהתחום הרפואי (אני רופאה בהכשרתי, אפידמיולוגית בתהליכים), שכדאי לגעת בהן -

סוגי מחקרים רפואיים (החל ממחקר אקולוגי ועד למחקר קליני), ואיך ניתן להסיק מהם על יעילות של טיפול.

למה הטיעון "הסינים משתמשים בזה חמשת אלפים שנה" לא עובד כבסיס לקביעת טיפול רצוי לחולה.

אפקט פלצבו - משמעות והשלכות.

הייתי מוסיפה התייחסות לנקודות העוורת של הרפואה - למה אנחנו לא מטפלים באמצעות תזונה, איך זה שדיקור לא נחשב מדע אם הנרי קיסינג'ר עבר ניתוח אפנדיציט בהרדמה על ידי דיקור, וכו'.

אישית אחת השאלות שתמיד חוזרת אצלי זה הנושא של פענוח נתונים סטטיסטים. כולם יודעים שיש שקרים לבנים, שקרים גדולים וסטטיסטיקה, ואני מבלה המון זמן בלהסביר לאנשים שסטטיסטיקה היא לא שקר אלא מדע שצריך לדעת איך להתייחס אליו.

ולא אמרתי - הנושא של ההרצאה נשמע מרתק. גו לוטם!

אם הומאופתיה איננה מדע אלא רק טענה הנמדדת בכלים מדעיים אם היא נכונה או לא, זה נכון גם לגבי רפואה שהיא איננה מדע אלא טענה שניתנת לבחינה בכלים מדעיים

נכון, להבדיל מהומאופטיה, רבות מטענות הרפואה לא הופרכו ולכן מקובלות כנכונות אבל איך אנו מרגישים עם הטענה שהרפואה איננה מדע?

 יוסי,

אף "מדע" הוא לא מדע.  תקרא את התגובה שלי שוב.   

אני חושב שיש כאן איזשהו בלבול בין מונחיםונראה לי שראוי שנפריד שני מונחים שונים

א- מדעיות או השיטה המדעית

ב- מדע

הרפואה תהיה מדע מאחר והיא תקבל עליה את הכללים, השיטות וקריטריוני ההחלטה של המדעיות. שאם המתודה המדעית תצביע על כך שתרופה X אינה יעילה, לא יהיה שום ויכוח אלא התרופה תמצא את מקומה בפח האשפה.

מרבית האלטרנטיביסטים לא מקבלים על עצמם את הכלל הזה, וגם כאשר ישנה הוכחה חד משמעית שכלי Y אינו "מספק את הסחורה", הוא לא יינטש. לכן שיטה אלטרנטיבית כלשהי לא רשאית לקרוא לעצמה מדע.

אם אתה מקבל את ההפרדה הזו, על מה נדבר? כנראה שעל השיטה המדעית עצמה. הלא כן? כי אם אתה איתי עד כאן, ניתן להגיע לכמה תובנות מעניינות...

 אני לא מבין את ההפרדה או את הרצון להפרדה שכזו מלכתחילה.

לדעתי, הבלבול הוא בין המונחים תחום ידע (Scientific field) ובין הטכניקות לאיסוף, בחינת, שימור והצגת הידע שהשם הכולל שלהן הוא מדע (Science).

ראה את ויקיפדיה באנגלית בנושא.

לאן בדיוק אתה רוצה לקחת את הדיון הזה?

לפי גישתך, גם פיסיקה לא תהיה מדע

אם אתה הולך לעשות את זה כל כך חד, תיתקל במפגש באנשים שיתבלבלו (בהנחה שבכלל יבינו אותך) כי אז המתודה המדעית היא "רק" עוד שיטה פילוסופית כמו אחרות בלי ערך ויתרון משמעותיים על המתחרים

כלומר אם אתה הולך להתמקד במתודה המדעית לכשלעצמה, אז יש עוד שיטות להבנת העולם ולאיסוף ידע לגביו...

 ראשית, לא אני מעביר את המפגש (-: יש סיכוי מסוים שלמפגש הזה אני אגיע משום שבמקרה אהיה בחיפה, אבל  אני אגיע כמאזין. 

שנית, נכון. גם פיסיקה היא לא מדע אלא תחום ידע שמשתמש במדע ככלי העבודה שלו, אם נדייק במינוחים.

שלישית, המתודה המדעית היא לא שיטה פילוסופית אלא ארגז כלים. פילוסופיה משתמשת בכלים מדעיים.

כאשר מדברים על ביולוגיה/כימיה/פיזיקה וכו' כעל "מדע" מבצעים הפשטה של מונחים לשם קיצור דרך. זו אותה הפשטה כאשר לדוגמה מדברים באבולוציה על התפתחות תכונות. נשתמש בביטוי "הג'ירפה פיתחה צוואר ארוך" לצורך קיצור למרות שהביטוי אינו נכון וצ"ל "הצוואר הארוך התפתח אצל הג'ירפה כתוצאה מלחצים סביבתיים". תקרא לזה סלנג מקצועי אם תרצה (לכל תחום מקצוע יש את הסלנג שלו). אבל, אם דנים במהות/בסיס הדברים, חייבים לדייק. אולי מכאן נובע ערבול המושגים תחום ידע ומדע.

אתה טועה כאן

אם המתודה המדעית היא ארגז כלים, היא בפירוש שיטה פילוסופית/ מחשבתית

אין יתרון של המתודה המדעית של ניסויים כדרך להבנת העולם (אם לעשות את זה פשוט) על פני הבנת העולם דרך המדיטציות של החכם הקדוש. שתיהן שיטות, שתיהן סבירות במידה מסויימת

מדוע שתועדף השיטה שלך על פני האחרת?

יכול להיות שאני טועה, אבל תצטרך לעבוד קשה יותר מאשר לזרוק היגדים לאויר (-: 

שים לב למשפט הבסיס שלך: "המתודה המדעית [.... ]שיטה פילוסופית". מאחר ומתודה אינה מילה בעברית, בוא נבדוק את ההגדרה המילונית שלה (מצטער על הכיווניות ההפוכה):

"1 : a procedure or process for attaining an object: as a (1) : a systematic procedure, technique, or mode of inquiry employed by or proper to a particular discipline or art (2) : a systematic plan followed in presenting material for instruction b (1) : a way, technique, or process of or for doing something (2) : a body of skills or techniques 

2 : a discipline that deals with the principles and techniques of scientific inquiry"

מתודה=שיטה. האם יש שיטה פילוסופית? 

פילוסופיה ע"פ ויקיפדיה היא:"... תחום ידע העוסק במהות העולם והאדם, באופן ההכרה של האדם את העולם, במהות המוסריות ובביצוע הערכות מוסריות." 

כלומר, הפילוסופיה עצמה משתמשת בכלים מדעיים ואין דבר כזה "שיטה פילוסופית" - המונח סותר את עצמו. 

אם המדיטציות של החכם הקדוש יכולות להסביר תופעות טבע ולצפות את התוצאות של ניסויים, אז אין לי בעיה איתן. בשיטה המדעית יש מושג שנקרא "ניסוי מחשבתי" ומה שמותר לאינשטיין מותר גם לחכם הקדוש (-:

אחד אחד

קח את ההגדרות של ויקיפדה בערבון מוגבל. פילוסופיה, מקור המילה היא אהבת החכמה. כך הפילוסופים שואלים את עצמם שאלות "כיצד אני יכול לדעת שאני באמת קיים' ׁ(לפרטים- ניסן העצוב בילקוט הכזבים [אם אתה לא מכיר, הסבר בספקנים בפאב בחיפה {על בקבוק בירה}]).

אם תקרא כתבים פילוסופים, תראה שאנשים שואלים את עצמם שאלות, מנסחים שיטה כיצד להגיע לממצאים וכד'. בעניין זה, אין הבדל גדול בין פילוסוף כמו דקארט למדע.

אבל! כשאני שואל את עצמי שאלות כגון מדוע העולם נוהג כמות שהוא, יש כמה מתודות שונות כיצד להתמודד עם כך

שיטה אפשרית אחת היא לראות כיצד המתודה המדעית ולמעשה תחומי הידע הנגזרים ממנה מתמודדת עם השאלה

שיטה אפשרית שניה היא לפנות אל השמאן המקומי ולבקש ממנו את תשובתם של האלים לשאלה זו

מהבחינה העקרונית! שתי השיטות טובות באותה המידה

ואם אתה גולש לכך שהשיטה המדעית יכולה להסביר תופעות טבע וניסויים, אז

א- אתה חוזר לתחומים קונקרטים

ב- יש לך בעיה עקרונית עם הטענה. ברור שהמתודה המדעית תסביר דברים שנבנו על פי המתודה המדעית. זה טיעון מעגלי

ג- השיטה המדעית מוגבלת בתחומים אותם היא בכלל מתיימרת להסביר, שלא להזכיר שגם הבבלים הקדמונים (למשל) ידעו לנבא ליקויי חמה ולבנה בלי השיטה המדעית

ובעניין משלים

מתחיל להתפתח כאן דיון מעניין (לפחות לדעתי)

טוב, לפחות התקדמנו מעט.

הסכמת שהפילוסופים חוקרים את העולם באופן מדעי ("בעניין זה, אין הבדל גדול בין פילוסוף כמו דקארט למדע."). עכשיו אנחנו בעצם עוסקים בסמנטיקה של תחום ידע ומדע. אני מציע לא לזלזל בסמנטיקה משום שהיא בסיס להמשך.

בניגוד לאחרים, ויקיפדיה בשבילי היא מקור ידע כמו כל מקור ידע אחר. בעיקר משום שהיא עוברת "ליטוש" על ידי הרבה עיניים.הניגוח של ויקיפדיה הוא במקומו, כל עוד ההערה נכונה לגבי כל מקור ידע. ספקנות עד הסוף.

אתה מפספס אותי - הטענה הבסיסית שלי היא שהמדע הוא לא התשובה לחיים ליקום ולכל השאר. ע"פ השיטה המדעית "מדוע העולם נוהג כמנהגו", היא שאלה לא קיימת. להיפך - כך העולם נוהג ומדע הוא שיטה להגיע אל האיך, לא אל הלמה. השיטה המדעית לא מסבירה דברים שנבנו על פי השיטה המדעית. השיטה המדעית נועדה לבדוק טענות לגבי תופעות נצפות. האם המדע מצליח להגיע אל כל האמת? לא יודע.ואני חושד שהתשובה היא לא. השיטה המדעית מייצרת מודלים שנבדקים אל מול המציאות. האם יש דרכים אחרות לייצר מודלים? כן. אתה בהחלט יכול לפנות לשמאן המקומי.

לכן אני חוזר לתחומים קונקרטיים, משום שהבנת הבסיס חיונית לדעתי להמשך וכפי שהצגתי למעלה, אין לי בעיה עם הטענה שלך משום שהיא לא רלוונטית לנושא. ונכון, השיטה המדעית מוגבלת. כפי שכבר אמרתי, היא לא מקיפה הכל, היא לא עוסקת בהכל ואין יומרה שכזו לגביה.

הפוך, גוטה הפוך!

אני לא "הסכמת שהפילוסופים חוקרים את העולם באופן מדעי" אלא להיפך- שהמדענים חוקרים את העולם באופן פילוסופי. ואני לא לגמריא משוכנע שאם A=B אזי B=A. אתה צודק, סמנטיקה או טרמינולוגיה חשובה כאן

בפסקה השניה והשלישית, איבדתי אותך- אתה יכול לסביר שוב בבקשה?

נראה לי שהדרך הנכונה להתמודד עם העניין היא להיגד שהמדענים חוקרים את העולם באופן פילוסופי, וליתר דיוק את העולם האמפירי באופן פילוסופי.

הטיעון הבא קביל במדע: הרבה פעמים בחיים, עזבתי כדור במרחק של מטר מהרצפה, והוא נפל כלפי מטה. אנשים אחרים מספרים לי שגם הם עזבו כדורים במרחק של מטר מהרצפה, והכדורים נפלו כלפי מטה. למעשה, מעולם לא שמעתי על אדם אמין שעזב כדור במרחק של מטר מהרצפה והוא לא נפל כלפי מטה, אלא אם כן נכח בסביבה גורם מיוחד (שדה מגנטי, הכדור היה בחלל וכו'). לכן, אני מאמין שאם בעתיד אעזוב כדור במרחק מטר מעל הרצפה, הוא יפול כלפי מטה.

כמו כל טיעון, המדע כבול בתוך עולם מסויים - העולם האמפירי, שניתן לתפיסה ע"י החושים וכו'. בניגוד לפילוסופיה (למשל בניגוד לדקארט), המדע מניח שהעולם האמפירי מציית לתכונות מסויימות, ושאם גורם מסויים (עזיבת כדור) מוביל לתוצאה מסויימת (נפילה אל הרצפה) במקומות רבים בעולם ובמצבים שונים ומשונים, יהיה לנו שימושי להאמין שאותו גורם יוביל לאותה תוצאה אמפירית במקומות רבים אחרים.

לכאורה זוהי טאוטולוגיה - שראיות אמפיריות ורק ראיות אמפיריות יכולות להוביל למסקנה אמפירית. מה עליונות הבדיקה האמפירית על סוגי בדיקה אחרים? הנתון החשוב הנוסף הוא שלרוב, אנחנו רוצים תוצאות אמפיריות במציאות.

דמיין מצב בו יש שני חולים במחלה קשה, כאשר לאחד מהם נותנים כדור עם סוכר ולשני תרופה ניסיונית. הבחור שקיבל תרופה הומואופתית מתחיל לצעוק "איי כואב לי", לצרוח, ולהתפתל. לא ניתן להוכיח לוגית שהתרופה הניסיונית לא ריפאה אותו מהמחלה. יכול להיות שניתן לחשוב על מימד פילוסופי כלשהוא הוא בריא עכשיו. אבל אפשר להוכיח אמפירית שהתרופה לא ריפאה אותו באופן אמפירי. לרוב, אני מנסה למנוע מיקיריי סבל אמפירי, ולכן אני משתמש בכלים שהוכיחו את עצמם אמפירית.

הבעיה כמובן מתחילה כשתחומי דעת אחרים, למשל דת, מנסים לגזור השלכות אמפיריות מטיעונים בעולם שלהם, למשל דתיים. יכול להיות שבמובן הדתי מי שלא מבצע מצוות שונות מקבל עונש, אבל אמפירית, זה לא נכון - כלומר אי קיום מצוות לא משפיע על הסיכוי לקבל עונש אמפירי - וזה מוכח ע"י ראיות אמפיריות. אם המושג של "עונש דתי" רלוונטי עבורך, אולי תקיים מצוות, אבל מי שמנסה לשכנע שהטיעונים הדתיים הם בעלי תוקף בעולם האמפירי, צריך להביא ראיות מהעולם הזה. באותו אופן, לא ניתן להוכיח באמצעות מדע שאלוהים לא קיים, רק שהסיכוי שהוא קיים באופן אמפירי - שניתן לתפיסה ע"י החושים - קלוש.

אחזור לנושא המקורי,

תוך נאמנות לגישה הספקנית הייתי מציע נושא נוסף לדיון והוא בא מכיוון יותר ביקורתי. בהנחה שהמתודולוגיה המדעית מקובלת על כולם, האם היא מיושמת הלכה למעשה בעולם המדעי, קרי באוניברסיטאות ומכוני המחקר. אני אנסה להדגים:

1. מה הסיבה שבגינה מתבצע מחקר כלשהוא? המציאות היא שרב עבודות המחקר מתבצעות (גם אם הן חשובות או מועילות מאוד) לקידום הקריירה האקדמית של החוקרים. מחקר לשם מחקר (זהירות לא לכתוב זאת ב'הצעות המחקר'!)
האם התנהלות זאת יכולה לקדם את עולם המדע? (העדויות מצביעות שכן).

2. האם מחקר תרופתי הממומן ע"י חברת תרופות (כך זולגת לה דמעה ספקנית...) עומד במבחן המתודיקה המדעית? (לעניות דעתי, לא).

3. האם המחקר שקוף לציבור (אשר מממן אותו בחלקו)? (לא).

4. האם מדענים רציניים לעולם חפים מטיפול עדין בתוצאות כגון התעלמות פה ושם מתוצאות חורגות ותצוגה מניפולטיבית של הנתונים (כפי שנידון כאן בפוסט קודם)?. (ודאי שלא, במיוחד אם הם מאמינים מאוד בהשערה הראשונית מתחילת המחקר; כפי שנאמר, אם אתה פטיש כל בעיה תראה לך כמסמר).

למען הסר ספק: אני מאמין גדול במתודיקה המדעית ומתפרנס כבר כמה שנים ממחקר אקדמי :-)

מן אללה, בחוברת האחרונה של אודיסאה יש מאמר נפלא של מאיה בר הלל בה היא משווה בין המתודה המדעית למתודה המשפטית כשיטות לחקר האמת

מומלץ בחום. בעצם, כל אודיסאה מומלצת בחום...

טרם קראתי את המאמר המדובר אבל בחיטוט באגף המאמרים מצאתי מישהו שהצליח להסביר יותר טוב ממני את נושא הדיון הזה:

"חשיפת האמת, אמר קרל פופר כשהתייצב להגן על חשיבותה וערכה של הפעולה המדעית,  איננה מטרת המתודה המדעית. המדע אינו מנסה, ואף אינו מסוגל, להוכיח טענות אמיתיות אודות העולם. הוא יכול רק להוכיח שטענה מסוימת אינה נכונה. בנושא האמת טען פופר, כי טענות שאינן יכולות לעמוד לבחינה אינן רלוונטיות למושג האמת, ובאשר לטענות שניתן להעמיד למבחן, אין אפשרות להוכיח את אמיתותן אלא רק את אי-נכונותן. "

אבל בינתיים, יצא מהדיון הזה שעשיתי מנוי לאודיסיאה. שזה גם טוב (-:

גלעד,

אלו שאלות שעלו במפגש האחרון של ספקנים בפאב והעלתי את הנושא כאן כדי לקבל יותר נקודות מבט עליו.

כמעט כל נושא שנבחר יהיה בגדר "טחינת מים" עבור חלק מהמשתתפים אך מאחר וחלק מהמטרות שלנו הן גם הכללת אנשים שלא בהכרח מגיעים מרקע מדעי או שאין להם את הכלים ללימוד עצמי, גם הרצאות מעין זו הן במקום.