שפינוזה - אתר קהילת הספקנים בישראל

האמת שאחת הביקורות הנפוצות על דוקינס ומרעיו זה שהם "מטיפים למקהלה", כלומר לאלה שגם כך מסכימים איתם. וזה כנראה נכון שרוב הקוראים של "האתאיזם החדש" הם כבר לא ממש דתיים כשהם מרימים את הספרים האלה, אז אפילו ההבדלה הזו נופלת. הקטע עם כותרת הספר של דוקינס לא כל-כך מחזיק בלאו הכי אם לוקחים בחשבון שהכותרת של הגרסה העברית היא פשוט תרגום גרוע ל-The God Delusion.

האמת שהספר לא חידש גם לי הרבה, בעיקר כי אני כבר קיבלתי את התוכן הזה ממקומות אחרים. אבל לאנשים לא ממש מאמינים שלא ממש חפרו הוא נותן סיכום יפה של הטיעונים בנושא. תכל'ס יותר משני מיליון אנשים טרחו לקנות את הגרסה האנגלית בלבד כי הוא נתן להם משהו.

אנחנו לא הייני צריכים את אלאן דה בוטון שיגלה לנו את אתאיזם 2.0 כדי להתחיל את "ספקנים בפאב". לא היו צריכים אותו כדי להקים את כל הארגונים ההומניסטיים ברחבי העולם. והאמת היא שבכלל אין דבר כזה אתאיזם 2.0 (וזה משפט שעכשיו אני מתחרט שלא שמתי במאמר שלי). זה בלוף.

עוד לפני ששמעתי את הרצאתו, אני רוצה לומר שהגעתי לא פעם, במיוחד בשיחות עם אנשים, לנקודה דומה במקצת למה שאת מתארת.

בסופו של דבר, ספקנות לבדה היא בעייתית מאוד לרוב המכריע של האנשים. כי זה שומט להם את הקרקע מתחת לרגליים, ולא באמת מציע שום דבר בתמורה. האמנת ב-א'? זו הונאה עצמית. האמנת ב-ב'? הוא שרלטן ידוע. האמנת ב-ג? משאלות לב בלבד... וכו וכו.

אנשים מחפשים את הנחמה, את התקווה, את הריגוש, את הסיפור הטוב, את הביטחון, את הסדר, את השליטה, ואת כל שאר הדברים שדת או ניו-אייג' נותנים להם.

במקביל, אני חושב שהמדע, מבחינת התכנים שלו, רק הולך ומתרחק מחיי היום-יום. קווארקים? תורת המיתרים? מסה אפלה? מה זה כל הדברים האלה? את מי זה מעניין? למי זה אכפת? במה זה יעזור למישהו בחיים? יתן לו טלפון נייד יותר מהיר ומשוכלל? נו באמת... הרי כולנו יודעים שזה לא מה שאנשים מחפשים.

אז כן, אני גם חושב שצריך לפתח תחליף לנושאים בענף של ה"משמעות", ה"מודעות", ה"העצמה האישית", תחליף שיהיה רציונלי (או לפחות לא יסתור אותו), מבוסס ראיות (או לפחות לא יסתור אותן).
אבל לדעתי יש כבר זרמים כאלה. פסיכולוגיה חיובית קוראים לזה? כל הטרנט של קאוצ'ינג, וכד'.

לא יודע עם כיוונתי לכיוון שאת מדברת עליו, אבל זה בטח קשור איכשהו...

גלעד

@גלעד: אתה צודק שאנשים כבר חשבו על הבעיות האלה, ושקיימות כל מיני תשובות. אבל זאת עדיין לא "בעיה פתורה".

שאלה נפרדת היא איך ואם זה קשור לספקנות. סיבה אחת היא מה שאתה אמרת: שאולי חלק מהתפקיד שלנו הוא להציג לאנשים "מה נשאר" אחרי שלקחנו להם את כל הדברים האחרים. יש לזה תשובות (הומאניזם, לדוגמה; או שיש הרבה מדענים - כולל דוקינס! - שמסבירים איך המדע גורם לך לחוש את מופלאות העולם). אבל אנחנו בדרך כלל לא עוסקים בזה כקהילה, ואולי זאת בעיה. 

יש עוד סיבה. אחת השאלות העיקריות היא מי מארגן את הפעילות, או מי מייעץ לך, ואיך אתה יכול לסמוך עליו. תחת המטריה של הקאוצ'ינג לדוגמה, יושבים כל מיני דברים, כולל דברים שהולכים לקצוות הכי הזויים של הניו-אייג'. ואז זה עוזר כשידוע שפעילות מסוימת נעשית על ידי הקהילה הספקנית או על ידי אנשים שידועים כספקנים. כשאני הלכתי לעשות סדנה ב- School of Life בלונדון, הדרך היחידה שבה יכולתי לזהות שהמקום מתאים לדרך שבה אני מבינה את העולם, היא ששמעתי קודם את אד"ב מדבר עליו ב- Litte Atoms, שהוא פודקאסט סקפטי. 

הי,

אהבתי את הרשומה. שמעתי אתמול את ההרצאה שלו ויצאתי עם הרגשה טובה, אני שמח לראות שאנשים נוספים בקהילה הספקנית רואים ערך בדברים.

הרשומה של עמית לעומת זאת די ניגנה לי על הנרבים והמשך הדברים שלי זאת תגובה על הרשומה הזו. אני מסכים שדנט יצא עם רעיונות מאוד דומים כבר לפני כן והוא אדם עם זכויות רבות. אבל אם ההרצאה מתחילה עם הכרזה שהוא הולך "לגנוב" את מה שנראה לו שווה חיקוי בדתות, אז למה אתה מופתע שהוא "גונב" גם מהאתאיסטים החדשים. גונב זה במשמעות של מאמץ ולא משמעות שלילית.

אני מסכים איתך גם שהוא מטעה בטיעון "איש קש" כנגד האתאיסטים החדשים כאילו כל מה שהם מציעים זה הגחכת הדת, אבל בדברים שלו יש הבדל בתכנים ובדרך ההגשה. ההרצאה הזו הרבה יותר מדברת לקהל הרחב יחסית להרצאות של דנט שמנסות להעביר מסרים דומים. להנגיש את הדברים לציבור הרחב זה לפעמים חידוש בפני עצמו ולא צריך להמציא את הגלגל בכל פעם מחדש.

לא אהבתי גם שאתה משתלח בבחור ואומר שאין לו גיבוי לרעיונות שלו בפרסומים שהוא עשה וזה הכל סיסמאות ורעיונות של אחרים. כשמסתכלים על הספרים שהוא הוציא אפשר להבין מאיפה הוא בא (הכל מויקיפדיה - אני לא קורא נלהב שלו). כשהוא מדבר על חשיבות האומנות כמעבירת מסרים יש להניח שהוא מסתמך על הספר שלו שדן בחשיבות הארכיטקטורה בחייהם של בני אדם. כשהוא מדבר על טיולים כעליה לרגל יש להניח שהוא מסתמך על הספר שהוא כתב על מניעיהם של אנשים לתאוות טיולים. אחרון חביב זה הספר שהוא הוציא השנה בכותרת Religion for Atheists, שזה בדיוק נושא ההרצאה. כל זה מראה שהוא לא רק מנפנף בידיים ומוכר בלי גיבוי אלא עוסק בנושאים הללו באופן פעיל.

אם אתה מסכים עקרונית עם הרעיונות של דנט על הצורך של האתאיזם להתקדם ולתת לאנשים משמעות רחבה יותר, אני לא רואה סיבה שתתנגד שמישהו נוסף חוזר על רעיונות אילו וצובר עוד תומכים. דפנה כתבה בצורה מאוד יפה אילו דברים חיוביים אפשר ללמוד מההרצאה ואני מציע לך לראות גם את הצדדים החיוביים ולא רק לכעוס.

אהבתי מאוד את הנושא, הפוסט והדיון ולכן אפתח באנלוגיה תנ"כית כדי להכעיס :-)

לפי הסיפור התנ"כי משה הנהיג את עם ישראל ביציאת מצרים ובמדבר אך לא זכה להכנס לארץ המובטחת. אם נפרד לרגע מהנרטיב התנ"כי נבין שיש בזה היגיון. משה סימל את יציאת מצרים והנדודים במדבר אך בכניסה לכנען היה צורך ברוח חדשה,'להחליף דיסקט' - מלחמה טוטאלית בהנהגת יהושע בן-נון. כך שהזקנים נשארו במדבר אך עם זאת התורה ממעמד הר סיני לא נשכחה.

בעיני, 'האטאיסטים החדשים'-הישנים עסקו בעיקר במלחמה (או לפחות כך הצטיירו בעיני העם). דה-בוטון, לעומת זאת, עוסק בשאלה: מה הלאה? כמובן שהוא משתמש בכמה רעיונות שכבר נאמרו על ידם. הם היו שם קודם וכתבו המון דפי ספר. אך ההבדל הוא בדגש ובמסר (ה-take home message).

ההרצאה של דה-בוטון לדעתי אכן מחדשת לנו במובן שמה שהוא מציע לא קיים כיום בישראל. מרכזי פעילות כגון אלו שדפנה מציעה לא קיימים למיטב ידיעתי. בטח לא באופן מסודר ומאורגן. 'יהדות הומניסטית'? איפה המתנ"ס הקרוב שלהם?

לסיכום, כנראה שאני מסכים במידה זו או אחרת עם מה שנכתב על ידי דפנה, גלעד ושלומי לגבי ההרצאה והדיון.

האם הפתרון שדה-בוטון או דפנה מציעים לנו הוא מה שכולנו מחפשים? זאת כבר שאלה אחרת (שבה אני עדיין מתלבט).

@שלומי.

היי שלומי. קודם כל חשוב לי לציין שההסכמה בין דפנה וביני היתה שה-scope שלנו יהיה ההרצאה של דה בוטון ב-TED. יש בזה איזה הגיון כי אחרי הכל אף אחד מאיתנו לא קרא את הספר שלו וזה לא מאוד הוגן לדבר על משהו שלא קראנו. יכול להיות שהספר שלו מצוין. אני לא יודע. לא קראתי. הנקודה היא שהוא בא בהרצאה הזו ב-TED עם מוצר, והמוצר הוא קופסה יפה נוצצת וריקה.

אפילו נשאיר את האתאיסטים החדשים בצד, אני יכול למצוא לך כמה הרצאות אחרות של אנשים כמו פיל פלייט ומייקל שרמר שמדברים על העברה של מסרים בדרכים יותר אפקטיביות. הוא בא לקהל הרחב ואומר "יש לי משהו חדש" ופשוט אין לו. זה מרגיז. היחס בין מוצר להייפ מאוד גרוע. סוכני מכירות ריקים כאלה הם בדיוק סוג האנשים שאנחנו לא רוצים לשים בראש המחנה.

@אורן

המלחמה כבר נגמרה? היא בקושי התחילה. הספרים שאנחנו מדברים עליהם יצאו ב-2005-2007. התאספו אנשים פה ושם אבל בוא לא נעבוד על עצמנו. בתי הספר הפרטיים שמלמדים שספרי מיתולוגיה הם ספרי היסטוריה עולים כפורחים.

אני לא ראיתי בהרצאה של דה בוטון שום מסר שאני מזהה כחדש. המסר העיקרי שאני מזהה אותו כנפרד מזה של האתאיסטים החדשים הוא ההערצה לדמגוגיה הדתית (שגם זה לא חדש), וזה מסר די מחליא בעיני.

@כולם

זה שחלק מהדברים שהוא אומר מדברים אל אנשים כמו דפנה זה מאוד נחמד, אבל דפנה לא באמת היתה צריכה שהוא יגיד לה את הדברים האלה. אם תחשבו על זה הוא לא אומר שום דבר חדש לאף אחד, בדיוק כמו שהוא לא חונך בהרצאה הזו שום דבר חדש. הוא רק מציב את עצמו במקום חשוב בלי לתת שום תרומה שתצדיק את זה.

זהירות, חפירה.

ככל שחשבתי על זה, כך פחות הסכמתי עם הדחף לתת תווית אחידה לאנשי ה"אתאיזם החדש". מה הקשר בין ספריהם של דוקינס, היצ'נס ודנט, לדוגמא (קראתי רק מאמרים של האריס, אז לא אתייחס אליו)? דוקינס כתב ספר שהטון שלו חצי-קורץ, בין לעג לדת לביקורת רצינית שלה, אך הוא מתמודד רק בנגיעה קלה עם הפילוסופיה הכבדה שדרושה לדיון אמיתי בקיומו של אלוהים. היצ'נס כתב ספר פולמוסי מאד, רווי באנקדוטות שממחיש את הנקודה כמו שרק היצ'נס יכול. החביב עלי מכולם, דנט, הוא כמו הטדי-בר של ה"תנועה" הזאת. הסגנון שלו מאפיין גם את ספריו הקודמים. הוא שקול ומחושב, אנליטי ועדיין מעניין ו-Breaking the Spell עושה עבודה שה"אתאיסטים 1.0" האחרים לא עושים. אין שום קשר בין הספרים שלהם והסגנון שלהם, מלבד העובדה שכולם עוסקים איכשהו בדת ופורסמו בעשור הראשון של המאה ה-21. אז?

הספרים הללו גם לא מחדשים הרבה. אם מישהו יטרח לקרוא מאמרים וספרים של האישים הללו מהעשורים הקודמים, הוא יגלה שכל אחד מהם כבר פרס את הטיעונים שבספריו, פחות בהרחבה. הגדיל לעשות דנט שכמנהגו בקודש גם מרחיב על מקורותיו. מעבר זריז עליהם יגלה שהוא לא אחת מפנה למקורות שהוא עצמו כתב בעבר, בהם הוא אומר דברים שהוא מפתח בהרחבה ב-Breaking the Spell.

אני נותן כאן ניחוש מלומד. אני חושב שאלו שמרגישים מאויימים מהפופולריות של הספרים של אלו שמכונים "האתאיסטים החדשים" נתנו להם תווית בה קל להכליל את כולם ולתקוף אותם כאחד. אתאיסטים אקטיביסטים רבים אימצו את התווית וחבל. "האתאיסטים החדשים" היא תווית שלא ראויה היתה להתקיים משום שהיא מייחסת הומוגניות לאנשים (ולעמדות) שאין בינם דמיון ומשום שהיא טוענת שמשהו הוא "חדש" איפה שאין שום דבר חדש מלבד פופולריות של רעיון.

לגבי ההרצאה של דה בוטון: לא צפיתי בה, משום שאין לי זמן. מהתיאור של דפנה ושל עמית, נראה לי שהוא חוטא לאמת אף יותר מאלו שמתייחסים ל"אתאיזם החדש" כתופעה חברתית חדשה. נראה שהוא מציג קונספט ישן-ישן כמשהו חדש-דנדש: מעין רוחניות אתאיסטית, אם תרצו, במובן של "רוחניות" שבה פילוסופיה היא "מדעי רוח". לטעמי זה מובן לגיטימי של המילה, גם עבור ספקנים. הבעיה היא, כדברי עמית, שזה נעשה מיליון פעמים לפניו. הדוגמא הכי טובה שלי לזה, היא ספר שקראתי לפני כשנתיים. זה לא הספר היחיד מסוגו:

http://www.amazon.com/Atheists-Way-Living-Well-Without/dp/1577316428

בנוסף, כפי שעמית כבר הזכיר במאמר שלו, הניסיון של דה-בוטון להציג את עצמו כשונה מדוקינס ושאר ה"אתאיסטים 1.0" כקשורים תרבותית לדת הוא פשוט מגוחך. אלא אם כן התיאור של ההרצאה לוקה בחסר, הטענה הזאת שלו באמת ממלאת אותי כעס. לא מדובר רק בדוגמאות מהסוג שציין עמית. אלו לא רק דברים שה"אתאיסטים 1.0" עושים בחגים ומועדים דתיים, כך שעצי האשוח הם לא הקשר היחיד שלהם לתרבות הג'ודאו-נוצרית. למעשה, אני חושב שסגנון הכתיבה שלהם חשוב יותר מאלף עצי אשוח כדי להבין את עומק הקשר בינם ובין התרבות הזאת.

דוקינס לדוגמא אוהב אנלוגיות ולא אחת שילב במסגרתן אנלוגיות תנ"כיות. האהובה עלי שבהם היא האנלוגיה בין צעידת בני ישראל במדבר אחרי יציאת מצרים לבין ה"הדרגתיות" של התהליך האבולוציוני, בה הוא השתמש בפסקאות הפותחות בפרק שעסק ב-punctuated equilibrium ב"השען העיוור". דנט הראה את השפעת הדת על חייו ועל חשיבותה לתרבות שלו ב-Darwin's Dangerous Idea, כשעל העמוד הראשון של הפרק הראשון הוא הציג שיר קצר מילדותו שהמסר שלו בבירור דתי. הוא אף הגדיל לעשות וצירף אותו במלואו כולל תווים (לאלו בעלי כישרון נגינה) בסוף הספר, כנספח. הוא מודה במפורש שלעתים קרובות הוא נזכר בשיר הזה והוא מדבר עליו בערגה לאורך הספר. היצ'נס... נו, באמת. אני כנראה מגזים, אך אני חושש שאתקשה למצוא דף ב-God is Not Great שבו הוא לא נתן אנקדוטה שממחישה את הקשר התרבותי העמוק שלו לתרבות הג'ודאו-נוצרית.

בקיצור, מול מה דה בוטון טוען? מהתיאור שלכם נראה שהוא מנגד את עצמו עם תווית של תופעה שלא קיימת, מקדם משהו שנעשה לפניו מי-יודע-כמה פעמים ומקשקש על הקשר התרבותי בין האישים שהוא "לא כמוהם" והדרך שלו. בקושי מישהו שהייתי שמח לקרוא או אפילו לצפות בהרצאה שלו.

כשקראתי את התגובות כאן נתקלתי במשהו מסקרן. גלעד טען שהמדע מתרחק מחיי היום יום ומה שמדענים מדברים עליו היום לא נוגע באדם מהשורה. אני חושב שזה לא כך, אולי כי אני משוחד מעט, בהיותי דתי לשעבר עם אהבה רבה לפילוסופיה (וידע לא רב מספיק בפילוסופיה כדי להיות מרוצה ממנו). אני חושב שאחת הדוגמאות שגלעד נתן, הקוורקים, היא אחלה נושא לדיון רוחני (שוב, במובן של "מדעי הרוח") שיעניין מאד כל אדם שרוצה לחפש משמעות ומודעות עצמית. פיזיקה ופילוסופיה הם בוודאי לא תחום ההתמחות שלי, אך אני יודע שבפילוסופיה היום, בדיון על "בחירה חופשית נגד דטרמיניזם" מכניקת הקוונטים חשובה מאד. יש לה השלכות פילוסופיות. לדיון בשאלת ה"דטרמיניזם נגד בחירה חופשית" יש השלכות רבות על ה"מודעות העצמית", שלי לפחות. ללמוד את הפילוסופיה הזאת זה מרתק, ואם אני הצלחתי לרתק את הבן דוד בן ה-12 שלי כשדיברתי איתו על זה (ברמה שמתאימה לגילו כמובן), אני בטוח שקהלים אחרים יהנו מהדיון בשאלה הזאת ויצליחו להוציא מזה את מה שמתאים להם.

אם דה בוטון ירצה לעשות דבר דומה לאתאיזם, הוא לא יחדש דבר. שוב ה"אתאיסטים 1.0" הקדימו אותו ביותר בעשור. ב-1995 דניאל דנט פירסם את Darwin's Dangerous Idea, ספר שכותרת המשנה שלו היא Evolution and the Meanings of Life. דנט משתמש בביולוגיה אבולוציונית בדיון פילוסופי על משמעות החיים. הוא נותן מסגרת מדעית לדיון פילוסופי מאד על ההשלכות של ביולוגיה אבולוציונית על משמעות החיים שלנו. המדע הוא כמובן חשוב לתזה של דנט, אבל הוא משני לפילוסופיה. פילוסופיה כזאת תתאים להרבה אנשים ותספק להם לפחות כיוון בגיבוש משמעות לחייהם. כשקראתי את הספר הזה היה נראה לי שדנט עושה זאת בהצלחה בזכות, לא למרות, המחסור בנחמה, התקווה, הריגוש, הביטחון, הסדר והשליטה. עם זאת, אני משאיר את ההחלטה הסופית על זה למי שיקרא/קרא את הספר, כי זה סובייקטיבי מדי לטעמי.

לסיכום, ספקנות היא עמדה פילוסופית, והמחויבות שלנו למדע לא סותרת את זה, אלא חלק ממנה. ברגע שמכירים בזה ומאמצים את זה במודע, אני חושב שקל להפוך ספקנות למסר חיובי, לא רק למסר ששולל. מסר חיובי אחד הוא לומר לאנשים מה נכון מדעית לא רק מה שגוי. מסר חיובי נוסף הוא פילוסופי בטבעו, ומאפשר לאנשים למצוא משמעות לחייהם, מספק להם נוחות ותחושת שלמות עצמית בלי לאבד את עצמם לשרלטנים ולאמונות ביזאריות וחסרות ראיות. שוב, אולי אני מעט משוחד כי אני דתי לשעבר, שרגיל למצוא משמעות לחיים בפילוסופיה. לכן, אני מקווה שהייתי ברור מספיק.

לילה טוב.

@אתולוגיקה: תודה על ה"חפירה" ועל דברי הטעם. 

אני נאלצת לבחור במה להתמקד בתגובה, ובאופן טבעי אני אתמקד במשהו שבו אני חושבת שאני יכולה להוסיף לדבריך.

במובן האינטלקטואלי אין הרבה חדש תחת השמש - לא באתאיזם החדש, וגם לא ב"אתאיזם 2.0". (כמה טיעונים פילוסופיים חדשים באמת האתאיסטים החדשים העלו, אפילו בספרים הישנים שלהם?)

אבל האתאיזם החדש הוא (או לפחות נתפס) כתנועה חברתית, עם  מסה קריטית. כמשהו שמדברים עליו בחוגים רחבים. כמשהו שמגדיר זהות של אנשים, בעיקר בבריטניה וארה"ב אבל לפעמים גם פה (הי עמית! :-) ), או כמשהו שאנשים מגדירים את הזהות שלהם מולו. שני מיליון האנשים שקנו את "יש אלוהים?" הם תופעה חברתית מרתקת, גם אם הספר חיוור אינטלקטואלית. 

אותו דבר נכון ל"אתאיזם 2.0", או איך שלא נקרא לו. יכול להיות שאד"ב לא מחדש כלום. יכול להיות שהוא מחדש רק בשוליים, או בסגנון, שזה גם ראוי להערכה בעולם שבו "אמרו כבר הכל". אבל בנוף החברי, העיסוק בתחום ה"רוחני" נופל כמעט בלעדית בתחומי הדת והניו-אייג'. 

אני בהחלט מסכימה שהדיון הפילוסופי בשאלת הדטרמיניזם (לדוגמה) רלבנטי. אבל פילוסופיה לא נכתבת יותר בלשון בני-אדם. למצוא דרכים להחזיר את הפילוסופיה לחיים של בני-אדם זה עוד אתגר במסגרת מה שאפשר לקרוא לו "אתאיזם 2.0" או בכל שם אחר שתבחרו. 

אפשר להזמין אותך לספקנים בפאב לתת הרצאה (דרשה...) על פילוסופיה קוונטית ומודעות עצמית? 

ועוד דבר:

הסכמתי עם עמית לא להזכיר בפוסט עבודות אחרות של אלאן דה-בוטון מפני שהוא לא קרא אותן. מצד שני בפוסט שלו ובתגובות הוזכרו מגוון עבודות של "אתאיסטים חדשים", כך שנראה לי שקיבלתי את הקצה הקצר של המקל, כמו שאומרים באנגלית...

אחד הפרויקטים "הישנים" של אד"ב הוא להביא מחדש את הפילוסופיה לאנשים, לא רק כידע תאורטי אלא כמשהו שאפשר להתייחס אליו בשאלות הקיומיות שלך. הוא כתב ספר (שלא קראתי) בשם The Consolations of Philosophy שעוסק בדיוק בזה. נשמע מבטיח, אבל טרם הספיקותי. (הוא תורגם גם לעברית). 

שני ספרים שלו שכן קראתי - ושדיברו אלי מאד - הם The Art of Travel ו- The Pleasures and Sorrows of Work. הראשון עוסק בנסיעות ומחפש את המשמעות שלהן, מה אנחנו יכולים לצפות למצוא בהן. השני עוסק בעולם העבודה, ובחלקים היותר אפורים של החיים, בצורה נוגעת ללב ומאירת עיניים. אחד הפרקים האהובים עלי הוא מסע לתוך עולמם (הקטן, אבל העשיר) של מהנדסי עמודי חשמל. 

הספר היותר ידוע שלו הוא סטטוס, על חרדת סטטוס ועל איך היא משפיעה על החיים שלנו. גם הוא תורגם וגם אותו טרם הספיקותי. 

אני מניחה שלא כל אחד יימצא בספרים האלה את הסיפוק שאני מצאתי בהם. לכל הפחות צריך להבהיר שהוא לא מגיע משום מקום. מי שכן מצא טעם בהרצאה הזאת נראה לי שיימצא טעם גם בספרים. 

@אתולוגיקה

אכן ה-"אתאיזם החדש" הוא אותו אתאיזם ישן במידה רבה, ואיש לא אמר זאת ביותר התעקשות מהאתאיסטים החדשים שכמו שכבר ציינתי לא בחרו עבור עצמם את השם. הטיעונים נגד קיום אלוהים לא חדשים. מדובר כאן בתופעה חברתית יותר מכל דבר אחר. בסך הכל אנשים שמנסים "להפיץ את הבשורה" (תראו. בדיוק מה שדה בוטון רוצה לעשות) איש איש בדרכו. מדובר פה בעצם בגישה מסוימת לדת, שיש עליה ויכוחים. שני מיליון ספרים זו תופעה משונה בעיני כי אני מחזיק בדעה שהספרים של דוקינס על ביולוגיה בעצם הרבה יותר טובים והייתי רוצה שמיליוני אנשים יקראו דווקא אותם, אבל צריך לקחת את מה שאפשר.

בקשר לדה בוטון זו הגישה המיתוגית הזו שמרגיזה אותי. ההרצאה הזו עושה לי רושם פשוט רע. זה סוג ההרצאות שגורמות להתבאס מזה ש-TED מתדרדר. בהרצאות טובות ב-TED אתה לומד משהו חדש, או לפחות אתה מקבל את ההרגשה שהמרצה ממש התאמץ וחשב כדי להגיד משהו מעניין.

@דפנה

מצטער. לא התכוונתי להשאיר אותך מקוצרת מקל. פשוט קשה לי לכתוב על ספרים שלא קראתי, וכל מה שאני יודע על הספרים של דה בוטון זה ש-AC גריילינג לא אוהב אותם.

@דפנה:

אני בכלליות מסכים עם התיאור שלך של מה המהות של "אתאיזם חדש" (עם דגש חזק מאד על המילים "או לפחות נתפס") ותודה על המלצות לספרים בהודעה השניה.

בקשר לפילוסופיה והנגשה שלה לציבור הרחב: אחת הבעיות שאני נתקל בהן הרבה היא שקהל היעד שלי לעתים קרובות לא מרגיש שהוא מסוגל להתמודד עם ספר שלם באנגלית. אני מכיר רק בלוגר ישראלי אחד שכתב די בהרחבה על נושאים פילוסופיים בצורה פורמלית (בעיקר אתיקה, מטאפיזיקה ותיאולוגיה), יאיר רזק ב"ישראל חילונית" (והוא מצוין!). מצד שני, אני קורא מעט מאד עברית, גם כשזה מגיע לבלוגים אז כדאי לבדוק אם מישהו אחר כתב בנושא.

בעולם הספרות האנגלית בקטגוריית הפילוסופיה הכללית, לדוגמא, בימים אלו ממש אני קורא את Philosophy of Science: A Contemporary Introduction של אלכס רוזנברג. יש גם המון בלוגרים דוברי אנגלית שדשים בנושאים פילוסופיים. לדוגמא, על שאלת ה"בחירה חופשית vs. דטרמיניזם" יש המון פוסטים מהחודשים האחרונים ממש. כמה דוגמאות:

Links:(1) http://is.gd/9AdaBp (2) http://is.gd/LsEzfX (3) http://is.gd/E3m8cn

שני הלינקים האחרונים הם תגובה ללינק הראשון. בדיון יש פילוסוף, ביולוג ופיזיקאי. זה אחלה טריו לקרוא על שאלה כזאת. הם נוגעים במדעי המוח, פיזיקת חלקיקים ואפילו בתיאוריית היחסות במסגרת הדיון הפילוסופי הזה. אני חושב שמה שהם כתבו מובן בהחלט למישהו כמוני שאין לו הכשרה פורמלית בפילוסופיה ובהחלט לא בפיזיקה.

זה מחמיא לי שהזמנת אותי לתת הרצאה בנושא הזה ואני מודה לך על ההזמנה, אבל בדיוק משום שיש לי אפס הכשרה פורמלית בפילוסופיה, זה לא נושא שאני ארגיש נוח לעמוד מול קהל ולתת עליו הרצאה. אם תמצאי איזה מרצה שמכיר נושאים כאלו היטב, אני בשמחה אגיע לפאב גורדון ואשב בקהל להקשיב, כי זה נושא מעניין בטירוף. תוכלי לשאול את יאיר רזק אם הוא יכול. הוא בעל תואר כלשהו (ראשון?) בפילוסופיה ואני חושב שיש לו כבר דוקטורט בפיזיקה. הבעיה היא שהוא בקנדה, אבל הוא בטח מבקר בארץ מתישהו. בכל מקרה, זה מישהו שאשמח לשמוע מדבר על נושא כזה.

@עמית:

בקושי צפיתי בהרצאות ב-TED, אבל אלו בהן צפיתי לרוב לא הרשימו אותי. חוץ מזה, אני טיפוס של ספרים ומאמרים. אני לא אוהב הרצאות, כי הם הרבה פעמים נועדו לאפשר לדובר לקדם את הרעיון שלו על ידי פניה מעצבנת לרגש שחורגת בהרבה מהטיעונים שלו. ההרצאות בהן צפיתי מ-TED לרוב סבלו בדיוק מהבעיה הזאת.

יום נעים לשניכם.

@אורן

שאלת "יהדות הומניסטית'? איפה המתנ"ס הקרוב שלהם?"
אני מודה שאני לא יודעת מהי ההגדרה המדויקת, אבל אני חושבת שיש לא מעט תנועות של יהדות לא אורתודוכסית כבר לא מעט שנים.

בתפר יש בתי כנסת קונסרבטיביים, לפני כמה שנים הייתי באחד כזה בערב יום כיפור (באזור מרכז חורב בחיפה). הנשים יושבות עם הגברים, יושבים על ספסלים רגילים (כמו של אולם התעמלות או תנועת נוער) ונוסף על התפילה היה גם שירון עם שירי סתיו והיו עוד תכנים. אישית לא נהניתי מזה כי מבחינתי זה רק האריך את הטקס, אבל אני חושבת שהומניזם היה שם.

הזכרתי את חיפה, ויש בה גם קהילה רפורמית מפותחת בתנ"ס ליאו-בק. אני לא מכירה מקרוב, אבל אני יודעת על קיומה (כולל בנות שעלו שם לתורה).

מה עוד? בשנים האחרונות הייתי באירועי "תיקון ליל שבועות" של מכללת עלמה שנערכו במוזיאון ת"א וגם בסינמטק חיפה. היו הרצאות בנושאים דתיים וחברתיים לצד הרצאות חילוניות לחלוטין, כמו למשל בלשנות (זכיתי לשמוע הרצאה של ד"ר תמר עילם גינדין המצוינת). היו גם אחלה הופעות ב-3 בבוקר ("צליל מכוון" למשל).

אני יודעת שיש כל מיני בתי תפילה (נתקלתי ב"בית תפילה ישראלי" בעקבות מריבות בויקיפדיה) שקמים עם סידורים משלהם ואירועים המוניים בנמל תל אביב למשל.

חיפשתי עכשיו אם במתנ"ס הדר (טבריה 15) יש גם הרצאות בנושאי יהדות חדשה וכו' ולא מצאתי (אם כי נדמה לי שהיו) אבל מצאתי את "רוח חדשה - בית מדרש בדרך שלך" וכתוב "בית מדרש ישראלי מעורב". לא יודעת איך הם בפועל, אבל הנה קישור: http://www.hadarhaifa.org.il/?CategoryID=0&ArticleID=329

לסיכום, לצד סמינרים לחזרה בתשובה המדינה מלאה בשנים האחרונות באנשים שרוצים להתחבר לרוחניות וליהדות אבל באופן שונה, לא אורתודוכסי, ולפחות ממקום מושבי נראה שלא חסרות מסגרות לכך.

@ עמית

לא הקשבתי להרצאה אז קשה לי לשפוט מי יותר "צודק" ואני לא יודעת עם מי מכם הייתי מסכימה; אבל אני חייבת לציין שהתחברתי בגדול למה שכתבת והבנתי מה מעצבן אותך (פשוט כי הייתי בסיטואציות דומות בחיים).

אגב, כשקראתי את המשפט שלך "אנחנו רוצים ללמד אנשים לחשוב בעצמם ולא לומר להם "חישבו בעצמכם" ולשמוע "אמן" בתשובה." לא יכולתי שלא להיזכר בסצינה המצוינת מ"בריאן כוכב עליון":
http://www.youtube.com/watch?v=LQqq3e03EBQ
 

ובאיכות גבוהה יותר אבל בלי כתוביות (ועם התחלה ארוכה יותר):

http://www.youtube.com/watch?v=Zjz16xjeBAA

@עינת: רוב הגופים שמנית (בפרט הרפורמים והקונסרבטיבים) הם גופים דתיים. הדת שלהם יכולה להיות יותר נעימה לנו מאשר האורתודוקסיה מכל מיני סיבות, הם יכולים להיות בעלי ברית שלנו בכל מיני מאבקים. אם חילוני הולך לבית כנסת בחגים, אני בעד שיילך לבית כנסת רפורמי. 

אבל הוא או היא צריכים לדעת שחלק מהתפילה היא שכולם אומרים ביחד "שמע ישראל: ה' אלוהינו, ה' אחד." 

בהקשר הזה (בקידום עצמי חסר בושה) אני ממליצה על פרק 4 של הכוורת, ראיון עם רבה רפורמית על תפילה.

לכן עמית בזהירות לא הזכיר לא את הרפורמים ולא את הקונסרבטיבים ולא מגוון של התארגנויות "יהדות מתחדשת" אחרת שאנחנו רואים בישראל. הוא הזכיר את היהדות ההומניסטית, שזה זרם קטן למדי בארצות הברית, שבארץ מיוצג על ידי אירגון שנקרא מכון תמורה. הם במוצהר אגנוסטים ומתרחקים מאיזכורים של אלוהים ועל טבעי אחר. 

ועוד @עינת:

"המדינה מלאה בשנים האחרונות באנשים שרוצים להתחבר לרוחניות וליהדות אבל באופן שונה"

לגבי התחברות ליהדות, לי אין שום דבר להציע שלא הוצע כבר על ידי אחד או יותר מהאירגונים להתחדשות יהודית.

לגבי התחברות ל"רוחניות" (ולשניה אני אעמיד פנים שאני יודעת מה המילה הזאת אומרת): מי אמר שהדרך למצוא אותה היא ביהדות?

הייתי ב"בתי מדרש מתקדמים". מה שעושים שם זה לפתוח דף תלמוד ולקרוא אותו ברוח מודרנית, ואולי לשים ליד טקסט מודרני. זה מכובד בעיני, זה היה די כיף אפילו. אבל מה עם אני לא רוצה בכלל ללמוד תלמוד? אני רוצה להפעיל את הכלי הזה של בית מדרש בשביל ללמוד פילוסופיה, או כל נושא אחר? 

היי דפנה!

רעיון מעולה! אני אשמח לחברותא שתלמד/תבחן במשותף בעיות. יש לי אפילו רעיונות לסוגיות מעניינות לדון בהם.

אני גם מנדבת את הבית שלי למפגשים. אני גרה בגדרה שזה אולי קצת רחוק לאנשים. אם ת"א נוחה יותר למי שרוצה להגיע אני יכולה לבדוק אפשרות להתארח אצל אמא שלי.

יש מקום ל-7-8 אנשים. מי שמעוניין להשתתף מוזמן לכתוב לי.

sharon.shmorak@gmail.com

כדי שתציינו ימים מועדפים. מבחינתי הכי נוח בסופ"ש. קידוש ביום שישי יהיה מצויין :-)

לדעתי רוב הדיון כאן מתפספס. אד"ב נמצא קרוב למטרה אבל לא מגיע אליה.

תראו למרות כמה מאות שנים של מדע, וכמות נאה של הישגים, הדת לא דאכה. אם כבר, המחשבה החילונית נמצאת במשבר - כי המודרניזם (יותר מחרשות= יותר אוכל= כולם מאושרים), וכל הדברים שצמחו עליו (קפיטליזם , ליברליזם, סוציאליזים). זה לא אומר שהמדע מוטעה, רק שהחילוניות לא הולכת בכיוון הנכון. כיום הברירה שלך היא להיות דתי בקהילה, או להיות חילוני לבד וזו בחירה גרועה, בגלל שאנחנו חיות של חבורה או להקה. רע לנו להיות לבד, בגלל הגנטיקה שלנו (תשוו את ההתנהגות של חתול לעומתנו). אנחנו צריכים להרגיש את הביחד, את המשהו שגדול מאיתנו, ואנחנו מוכנים לשלם הרבה כדי להשיג אותה (תסכלו לאיזה בוץ אנשים הכניסו את עצמם).

הנה עוד דוגמה לבוץ של החילוניות הנוכחית - רוב החילונים לא מאמינים בבריאת העולם הדתית, אבל אינם יודעים איך העולם כן נברא. העולם החילוני שיש היום הוא בעיקר עולם שעסוק בלרדוף אחר כסף , סטטוס, כבוד, פרסום, או פשוט לחיות את הרגע. המוסדות שלו של מחקר ולימוד הפכו להיות מוכוונות קריירה , מוכוונות המצאת פטנטים.

בלב של הדתות נמצאים הדברים שנותנים להם כוח - מתן מענה למצוקות היום יום, קהילה תומכת, משמעות החיים, סולדריות, תחושת ביחד, סיוע נפשי וגופני של הקהילה למען הקהילה, הסבר איך העולם עובד, הפחתת הפחד מפני המוות, נחמה על כשלונות ומחלות, תקווה לעולם טוב יותר והצעות מעשיות כיצד כל אחד יכול לתרום לכך.

אפשר לפטור את הצלחת הדתות כשרלטנות - אבל עם הצלחה לא מתווכחים, אפשר לקוות לחברה שבה כולם חכמים ועומדים בזכות עצמם (למה בעצם?) ואפשר להשתמש בכלים שיש בדתות כדי לקדם חשיבה, חוכמה, התנהגות מוסרית וכל ערך חיובי אחר (השאלה , מה הופך ערך לחיובי - הומניזם זו התחלה לא רעה)

בכל הדתות יש "חכמים" שמפרשים את הדת ומסייעים לאנשים שהם פחות בקיאים. במדע אין מוסד כזה - אתה תקוע עם הספרים של מדע פופלארי ותקרא אותם בעצמך. אנחנו לא מצפים מהמדענים שלנו להיות אנשים מוסריים יותר והם באמת לא מתנהגים כך. הם לא נבחרים בשל היכולת שלהם להסביר את עצמם. בקיצור  לחילוניות חסרים הרבה מוסדות מועילים שיש לדת. - שכבה של "רבנים" שיכולים לתת סיוע אמיתי מבוסס מדע (לדגומה על בסיס הפיסכולוגיה החיובית).

חלק מהדוברים כאן מבלבלים בין רוחניות (מצב תודעתי) לבין מיסטיקה (דברים שאינם טבעיים) -  (שכן רוב הדוברים על רוחניות מדברים על מיסטיקה). אפשר להכיר בכך שיש חוויות רוחניות שאנשים לאורך כל ההיסטוריה חוו (וחלקם, בעלי פרשנות מיסטית פרשו אותה כדבר שקשור למשהו אל טבעי), ושאחרים שהיו בקרבתם לאחר מכן הרגישו בכך. אין שום דבר לא טבעי בבודהיזם חילוני לדוגמה. (ואפשר אולי לשפר אותו בסיוע המדע).

כתבתי תגובה ארוכה שנמחקה או נעלמה.

מה שחסר לחילוניות הם מוסדות (ובראשם קהילות, וראשי קהילות כמו רבנים) שיכולו להוות משקל נגד לדת. ספרים על מדע ועל פילוסופיה זה יופי, אבל זה רק חלק מהסיפור. אם לדתות היו רק "חוקרים" ו"אוניברסיטאות" וספרים, הם לא היו מגיעות למה שהן היום.

אני לא חושב שלחזור על המסר או להעביר אותו בצורה יצירתית, מדי שנה בשנה זה דמוגגיה. בני האדם , כמו כל יצור בעל מערכת עצבים לומדים על ידי גירוי חוזר. הצרה שהיום זה מנוצל על ידי 2 מערכות תרבות גרועות - הדת והפרסום.

בלי קהילה חילונית (עם ערכים - הומינסטים - אולי גם זו אפשרות) החילוניות תנסה להמשיך לנצח במשחק שהדת בכלל לא משחקת.

@דרור.

תגובות של משתמשים לא רשומים עוברות אישור. אמורה להיות הודעה על זה אחרי שליחת ההודעה, אבל מתלונות חוזרות אני מבינה שהיא לא מופיעה תמיד / לא מספיק בולטת. דורש טיפול... 

אני לא בטוחה ש"רבנים" חילונים הם פיתרון ריאלי, כי האינדיבידואליזם הוא חלק מ"האתוס" החילוני, וכי בני אדם אוהבים אינדיבידואליזם וחופש בחירה, לצד העובדה שאנחנו חיות חברתיות. 

אין סתירה בין "רבנים" חילונים לבין אינדיבדואליזם. כמו שאין סתירה בין סופר מוערך או שדרן, או כתב מעניין לבין אינדיבדואליזם. "רבנים" מספקים הדרכה רוחנית, סיוע בהבנה של דברים שלא לכולם יש זמן לעסוק בהם.

במאה ה-19 האמינו שעל ידי הגברת התרבות לעם הכל ילך לכיוון טוב יותר, אני לא מאמין שזה אפשרי ברמה הזאת. זה לא מספיק עמוק ולא מספיק עממי. זה תפקיד אחד של הרבנים להיות סוכני ידע ושינוי.

תפקיד אחר - כיום יש מספר מנגונים לדירוג של דברים - אל ידי בחירה שבה לכולם קול שווה, על ידי השוק ,על ידי דיקטטורה או על ידי דיקטטורה של מומחים. הדרוג של החשיפה התרבותית שלנו ושל הערכים שמונחלים לדור הבא נעשים יותר ויותר על פי קריטיון של כסף (שוק) ואפילו גרוע יותר - על ידי תאגידים ריכוזיים שיש להם אינרטס שונה מהשוק. הרבנים זה דרך אחרת לבצע דרוג של דברים - דומה יותר להסמכה בין מדענים נניח.

ביהדות אומרים "עשה לך רב" - אני מסכים. קיום הרבנים לא מנטרל את החשיבות של לחשוב לבד, אבל הוא מסייע בהרבה דברים אחרים.

האינדיבידואליזם הוא אתוס שמתאים למאה ה-19. האתוס הזה הוא לא חלק בלתי נפרד מהחילוניות. אתוס אחר יכול להיות שייכות לקהילות של יצורים חיים שונים ברמות שונות.

היה לי זמן לצפות בהרצאה עכשיו. את זה כתבתי תוך כדי צפיה:

- הוא מתחיל את ההרצאה בטענה שבעשור האחרון היה ברור מה זה להיות אתאיסט. גם לפני כן זה היה מאד ברור מה זה להיות אתאיסט: לא להאמין באלוהים. התופעה החברתית שדוקינס ושות' יצרו אמנם מקדמת פיקפוק באמונה באל, אבל גם דברים שלא נובעים מפקפוק באמונה באל כלל, דהיינו אנטי-תאיזם. דוקינס ושות' קובעים שכדי להיות אנטי-תאיסט הכרחי להיות אתאיסט, אבל זה לא מספיק.

- דה-בוטון משחק במילים בצורה מלוכלכת לדעתי. אני לא אוהב את זה. הוא יוצר הבדלה מלאכותית בין הרצאה (lecture) לדרשה (sermon). לדבריו דרשות מלמדות אנשים איך לחיות והרצאות "נותנות מידע". באמת? ההרצאה הזאת לא מנסה ללמד אנשים איך לחיות?

http://www.youtube.com/watch?v=ji5_MqicxSo

העיקרון מאחורי מה שהוא עושה שם לא שונה ממשחק המילים הנלוז והמוכר של בריאתנים עם המילה "תיאוריה". הם מתנהגים כאילו "ניחוש" או "השערה" זאת המשמעות היחידה של המילה הזאת. דה בוטון מתנהג כאילו "הרצאה" היא רק הדבר המשעמם הזה שעושים באוניברסיטה בקורס "התנהגות בעלי חיים" עם המרצה שמשמים את כל הכיתה. מיותר ואותי אישית מעצבן.

- לוח השנה החילוני מלא בימים חשובם בדיוק מהסוג שהוא מייחס לדתות. יום השואה הבינלאומי, יום העצמאות (לדוגמא ה' באייר בישראל או הרביעי ביולי ארה"ב), יום העובד, יום האישה הבינלאומי, יום המשפחה, לחנונים שביננו יש גם את "יום המגבת" ויש עוד רבים אחרים. כל אחד מהימים האלו מעורר מטען רגשי אצל אנשים ולחלקם יש מסר מוסרי בלבד.

- בקטע על הרטוריקה בכנסיה והרצון שלו שנאמץ אותה בעולם החילוני ("thank you Plato" וגו'), לא הייתי בטוח אם הוא רוצה שאצחק עליו או איתו. הוא לא מצא דוגמא טובה יותר מלבקש מטובי אנשינו להגיב כמו זומבים ומטובי הנואמים שלנו לעורר תגובות עדריות? אני לא בטוח איזה פרשנות מיטיבה לתת למה שהוא אמר שם, אז פשוט אדלג על החלק הזה. בחלק שלפניו, דה-בוטון טוען שיכולת רטורית טובה היא חובה בעולם הדתי וגורם לי להזמין אותו להקשיב להרצאה של הרב עובדיה יוסף. יוסף הוא דוגמא קיצונית לכך שאפשר להצליח בעולם הדתי בלי שהרבה אנשים יוכלו אפילו להבחין במילים שאתה אומר. דה-בוטון נכשל בלהעביר את חשיבות היכולת הרטורית כי הוא מחפש הקבלה בין דתות לעולם החילוני, במקום להראות את החשיבות של רטוריקה באמצעים אחרים (מחקרים בפסיכולוגיה? לא יודע. משהו).

-נתתי לעצמי מכה במצח כשהוא דיבר על אמנות. כן, יש יצירות מהסוג שהוא תיאר, כאלו שלא מובן לי מה המסר שהן באות להביע ושנעשו רק לשם האמנות. יש לא פחות יצירות ששני הדברים הללו לא נכונים לגביהן. בספקנים בפאב האחרון בת"א, לדוגמא, היתה יצירת אנימציה נאה בעלת מסר ברור שלא נעשתה רק לשם האמנות. הגדילה לעשות האנימטורית והסבירה את המניעים שמאחוריה. לצערי, הכאב ברגל שלי פגם לי מעט בהנאה ממנה, אבל הכאב ראש שהנקודה הזאת של דה-בוטון גרמה לי ממסך לי את הכאב רטרואקטיבית.

- במאים, שחקנים, פילוסופים, משוררים וצלמים – לכל אלו יש ארגונים מקצועיים וכל אלו משתפים פעולה עם קולגות ולוקחים מהם השראה. המובן בו הם "לבד" שרלוונטי למסר שלו הוא שהיצירות שלהם לאו דווקא מביעות את אותו מסר רוחני. ברור אם כן שיכול להיות מעולה אם אתאיסטים יקדמו כארגון את המסרים הרוחניים (במובן ה"טוב") שלהם ואת מטרותיהם. עם המסר הזה בדיוק דוקינס פותח את The God Delusion ובדומה לדה-בוטון הוא מקביל את ארגון האתאיסטים לארגון בדת, היהדות. דה-בוטון, שוב, לא מחדש.

שורה תחתונה: יש דברים מסוימים שכדאי ללמוד מדתות ולנסות לשחזר במסגרת חילונית. עדיין, הדרך בה דה-בוטון מנסה להגיע למסקנה הזאת נראית לי ברובה ריקה מתוכן. חלק מהדברים שהוא מבקש שנלמד מהדת כבר נלמדו (האמנות והמוזיאונים ומועדי השנה). חלק אחר הוא מציג כמסר חדשני שאינו כזה (חשיבות הקהילתיות וחשיבות הארגון). חלק אחר מראה שהוא עצמו לא מעריך היטב את מורכבות הדת (אנשים חסרי יכולת רטורית שנחשבים לאנשי רוח גדולים בדתם). בנוסף, הטריק עם ה"דרשה"/"הרצאה" הוריד את חנו בעיני אל מתחת לרצפה. אני אוהב לפחות חלק מהמסקנה שלו, אך נכון לעכשיו לא אוהב בכלל את המסיק.

עד כאן חפירתנו להערב. :)

@אתולוגיקה: זה מעניין שאתה נוטה להסכים לרעיון הכללי אבל חולק על דה-בוטון כמעט בכל פרט. אולי זאת הסיבה שהרעיונות האלה לא יכולים באמת לעבוד, בגדול: בסופו של דבר אנחנו יותר מדי אינדבידואליסטים, ורוצים דברים שונים מדי. 

אבל אולי הוא יכול לעבוד בקטן, אם כל אחד ייקח מזה רק מה שטוב לו. 

בכל מקרה זאת שיחה חשובה, שדה-בוטון הכניס לה קצת אוויר, וגם זו לטובה.